Библия сплав Слова Бога и слов людей. 1. Свидетельства естествознания

[marginal]

Почему эта тема предлагается к обсуждению здесь, в разделе «Библеистика», а не в разделе «Христианство и наука»? По моему мнению, в разделе «Христианство и наука» идет диалог христиан или вообще верующих в Высший разум людей, с атеистами.
Я же, начиная эту тему, хочу подтвердить, что стараюсь быть христианином (являюсь или нет это уже судить не мне). Я воспитывался в религиозной, даже очень религиозной по меркам Союза, семье и получил именно библейское воспитание. Но по мере того, как я начал узнавать то, что накоплено человечеством об устройстве и истории мироздания, у меня стали появляться вопросы к Библии, на которые я не находил удовлетворительного ответа. Мои единоверцы усмотрели в моих вопросах ересь, даже бунт против того, во что они свято верили в результате мне пришлось уйти. Прошло 20 лет и я вернулся, но вопросы к Библии остались, просто я загнал их очень глубоко, чтобы они мне не мешали ощущать себя христианином. Ведь я тогда искренне полагал, что мои вопросы к Библии выводят меня за грань христианства
Одно время я полагал, что это моя религиозная конфессия и ее учения не дают достойные ответы на мои вопросы. Все оказалось гораздо сложнее. Даже после того, как в духовном смысле я , как мне кажется, полностью освободился (или вернее, Христос меня освободил) от человеческого руководства, вопросы остались.
Теперь, по прошествии почти 40 лет моего христианского опыта, вопросы о несоответствии библейской истории мироустройства научным данным только стали более острыми. Я не желаю закрывать на них глаза и делать вид, что все решится само собой. Не решится. Именно интеллектуальная искренность заставляет меня - хотя бы себе самому - попытаться дать ответы на эти вопросы.

[Владимир 3694]

Теперь, по прошествии почти 40 лет моего христианского опыта, вопросы о несоответствии библейской истории мироустройства научным данным только стали более острыми. Я не желаю закрывать на них глаза и делать вид, что все решится само собой. Не решится. Именно интеллектуальная искренность заставляет меня - хотя бы себе самому - попытаться дать ответы на эти вопросы.

На мой взгляд, Вы созрели до мысли, что Библия описывает устройство совсем другого мира. Начните с того, что "попроще" - с казней Египетских. Фараон - это я. А как же иначе? Навалились проблемы - я на всё согласен. Отлегло, и - мало ли, что я обещал!

И так - по каждому эпизоду. И Каин я, и Авель. Кого во мне больше? Сколько раз меня Моисей предупреждал? А я всё снова требую от начальства, чтобы оно меня золотыми тельцами обеспечило. Сразу и сейчас! И так далее. Со временем и до шести дней Творения доберетесь.

Но - уверяю Вас - естествознание тут не поможет.

[marginal]

Вечеславу Цуркану (из соседней темы)
Не "на глаз", а по Слову Божию.
Кроме того вы не ответили на мои вопросы. С какого перепугу стали считать именно от выброса магмы? И как учитываются влияния катаклизмов?

На первый вопрос о погрешности измерений я уже Вам ответил в посте 147.
Что касается вопроса почему стали считать именно от выброса магмы?. Именно потому, что только в магматических породах полностью снято влияние окружающей среды на привнос и вынос радиоактивных изотопов из минералов. Или , по Вашему выражаясь, полностью убрано влияние катаклизмов.
Пока вещество находится в жидком состоянии (жидкая магма, например) его химический состав переменчив: происходит перемешивание, диффузия, многие компоненты могут улетучиваться и т. д. Но когда минерал затвердевает, кристаллизуется при остывании, он начинает вести себя как относительно замкнутая система. Это значит, что присутствующие в нем радиоактивные изотопы не вымываются и не улетучиваются из него, и уменьшение их количества происходит только за счет распада, который идет с известной постоянной скоростью. Все продукты распада тоже остаются внутри минерала. Таким образом, в любом минерале, входящем в состав магматических пород, радиоактивный распад начинается с того момента, как минерал выкристаллизовался из магмы Вычисленный этим способом возраст каждого отдельного минерала магматических пород, например, песчинок, фактически соответствовал времени, когда эта песчинка кристаллизовалась из расплавленной магмы в составе вулканической породы,

Поэтому радиоизотопным методом с очень высокой степенью точности можно измерять возраст только магматических (вулканических) пород, но только не осадочных. Возраст осадочных пород нельзя измерять так просто, потому, что хотя радиоактивный минерал может входить в состав осадочной породы, образовался он не в этой породе. Он был принесен откуда-то извне и представлял собой вещество иного происхождения и более древнее, чем порода, в образовании которой он участвовал. С тех пор, как минерал был отложен, он не подвергался перекристаллизации. Таким образом, естественный радиоактивный распад в некоторой, возможно в значительной, степени уже произошел в этом минерале до того, как он стал частью осадочной породы

[marginal]

На мой взгляд, Вы созрели до мысли, что Библия описывает устройство совсем другого мира. Начните с того, что "попроще" - с казней Египетских. Фараон - это я. А как же иначе? Навалились проблемы - я на всё согласен. Отлегло, и - мало ли, что я обещал!

И так - по каждому эпизоду. И Каин я, и Авель. Кого во мне больше? Сколько раз меня Моисей предупреждал? А я всё снова требую от начальства, чтобы оно меня золотыми тельцами обеспечило. Сразу и сейчас! И так далее. Со временем и до шести дней Творения доберетесь.

Но - уверяю Вас - естествознание тут не поможет.

Ваши мысли интересны. Но я все-таки лучше про естествознание. Оно как-то надежнее, фундаментальнее что-ли.

[g14]

На мой взгляд, Вы созрели до мысли, что Библия описывает устройство совсем другого мира.

Т.е. вы хотели сказать описание духовного мира человека в мифической форме? Или я вас неправильно понял?

marginal,
естествознание нам конечно привычнее, но думаю, что цель написания Библии не естественнонаучная, Библия написана не с целью донести до нас устройство окружающего мира.

Чтобы понять цель написания Библии, надо узнать кто именно ее написал, кто собирал книги вместе, корректировал их, какие книги отвергнуты,
почему, с кем и с чем боролись те, кто создавал Библию, какими методами.
Что это были за люди, какие мотивы ими управляли.

[Владимир 3694]

... я все-таки лучше про естествознание. Оно как-то надежнее, фундаментальнее что-ли.

Будь я игроком, поставил бы все наличные деньги (а может, и подзанял бы) на Вас: с позиций естествознания Вы, определенно, победите в споре. Вопрос у меня, однако:

Стоит ли тратить время на борьбу с ветряными мельницами, доказывая, что

- змеи не питаются землей;
- у зайцев нет раздвоенных копыт;
- Арарат - не самая высокая гора;
- смена ночи и дня невозможна без наличия светила...

и т. д. и т. п.?

[Владимир 3694]

Т.е. вы хотели сказать описание духовного мира человека в мифической форме?

Я бы не назвал эту форму мифической. Как-никак, изначально Библия - это текст, написанный на сакральном языке, да еще таком, в котором гласные на письме не отображаются. Мудрые раввины выработали очень хитрую методику толкования Торы. Помимо всего прочего, при толковании в расчет принимаются не только фразы и отдельные слова, но и начертание буковок.

Но по сути Вы правы. И главное - всё должно быть проверяемо. Иначе - словоблудие. "Фишка" в том, что, поскольку текст этот сакральный, он способствует духовному продвижению даже в переводе - несмотря на очевидную невозможность передачи его смысла на иных языках во всей его полноте.

Кстати, когда у нас только появились пропагандисты "Общества сознания Кришны", я счел абсурдом их утверждения, будто Бхагавад-Гиту можно и не читать: достаточно держать ее рядом с собой, и она, дескать, уже подействует. Не знаю, как насчет "подержать", а вот то, что псалмы (особенно на церковно-славянском) действуют, даже если смысл написанного понимаешь весьма смутно - это точно. Проверено лично. Доводилось мне встречаться с людьми, на которых точно так же действовали труды свв. отцов. Но - за исключением нескольких гимнов Симеона Нового Богослова - я этого не испытывал, и воспринимаю то, что они пишут, как принято говорить в определенных кругах, "верой выше знания".

[Владимир 3694]

Чтобы понять цель написания Библии, надо узнать кто именно ее написал, кто собирал книги вместе, корректировал их, какие книги отвергнуты,
почему, с кем и с чем боролись те, кто создавал Библию, какими методами.
Что это были за люди, какие мотивы ими управляли.

Для человека моего (как, если не ошибаюсь, и Вашего) склада ума поиски в этом направлении помогают. Но, на мой взгляд, считать это непреложным условием понимания смысла Библии для всех и каждого было бы ошибкой. Кому-то достаточно мнения авторитетов. Кому-то (по аналогии с бхакти-йогой) наибольшую пользу приносит скрупулезное соблюдение ритуалов. А кому-то ничего не помогает. Каждому - своё.

[Вячеслав Цуркан]

Вечеславу Цуркану (из соседней темы)
Не "на глаз", а по Слову Божию.
Кроме того вы не ответили на мои вопросы. С какого перепугу стали считать именно от выброса магмы? И как учитываются влияния катаклизмов?

На первый вопрос о погрешности измерений я уже Вам ответил в посте 147.
Что касается вопроса почему стали считать именно от выброса магмы?. Именно потому, что только в магматических породах полностью снято влияние окружающей среды на привнос и вынос радиоактивных изотопов из минералов. Или , по Вашему выражаясь, полностью убрано влияние катаклизмов.
Пока вещество находится в жидком состоянии (жидкая магма, например) его химический состав переменчив: происходит перемешивание, диффузия, многие компоненты могут улетучиваться и т. д. Но когда минерал затвердевает, кристаллизуется при остывании, он начинает вести себя как относительно замкнутая система. Это значит, что присутствующие в нем радиоактивные изотопы не вымываются и не улетучиваются из него, и уменьшение их количества происходит только за счет распада, который идет с известной постоянной скоростью. Все продукты распада тоже остаются внутри минерала. Таким образом, в любом минерале, входящем в состав магматических пород, радиоактивный распад начинается с того момента, как минерал выкристаллизовался из магмы Вычисленный этим способом возраст каждого отдельного минерала магматических пород, например, песчинок, фактически соответствовал времени, когда эта песчинка кристаллизовалась из расплавленной магмы в составе вулканической породы,

Поэтому радиоизотопным методом с очень высокой степенью точности можно измерять возраст только магматических (вулканических) пород, но только не осадочных. Возраст осадочных пород нельзя измерять так просто, потому, что хотя радиоактивный минерал может входить в состав осадочной породы, образовался он не в этой породе. Он был принесен откуда-то извне и представлял собой вещество иного происхождения и более древнее, чем порода, в образовании которой он участвовал. С тех пор, как минерал был отложен, он не подвергался перекристаллизации. Таким образом, естественный радиоактивный распад в некоторой, возможно в значительной, степени уже произошел в этом минерале до того, как он стал частью осадочной породы

Уточните, кто нибудь проводил эксперименты, ну типа взял кусок застывшей магмы( недавно выброшеной). поместил её в лабораторию, замерил количество изотопов, а затем подверг её 40 суточному поливу водой и обдуванию сильным потоком воздуха, затем она должна находиться в воде около года, после чего опять провёл замеры чтобы проверить каковы изменения в количестве изотопов? А ведь именно это происходило при всемирном потопе во времена Ноя.

[marginal]

Уточните, кто нибудь проводил эксперименты, ну типа взял кусок застывшей магмы( недавно выброшеной). поместил её в лабораторию, замерил количество изотопов, а затем подверг её 40 суточному поливу водой и обдуванию сильным потоком воздуха, затем она должна находиться в воде около года, после чего опять провёл замеры чтобы проверить каковы изменения в количестве изотопов? А ведь именно это происходило при всемирном потопе во времена Ноя.

Спасибо за вопросы.
Так как я лично сам не специалист в этих вопросах, я уже передал их Николаю Борисову с просьбой дай комментарии.
Жду ответа.

[marginal]

естествознание нам конечно привычнее, но думаю, что цель написания Библии не естественнонаучная, Библия написана не с целью донести до нас устройство окружающего мира.

.

Я с этим совершенно не спорю. Однако, согласитесь, для миллионов христиан именно библейский рассказ о мироустройстве является единственно возможным и реальным. Граничит с фанатизмом, например, утверждение о том, что всей нашей Вселенной 6000 лет. Но есть и другие, менее одиозные, но все равно ошибочные представления, основанные на библейском тексте, например, о том, что человек разумный появился на земле 6000 лет назад и это были Адам и Ева. Даже в уста Иисуса Христа вложены слова, подтверждающие то, как описывает сотворение мира Бытие.
Если Библия на 100% состоит из Слова Бога, которое не может содержать ни малейшей ошибки, тогда все эти нестыковки просто не находят разумного объяснения (надеюсь, мы не будем обсуждать неразумные объяснения) Однако, все это объясняется довольно просто, если Библия это Слово Бога, переплавленное с человеческими словами

[marginal]

Чтобы понять цель написания Библии, надо узнать кто именно ее написал, кто собирал книги вместе, корректировал их, какие книги отвергнуты,
почему, с кем и с чем боролись те, кто создавал Библию, какими методами.
Что это были за люди, какие мотивы ими управляли.

Предлагаю такое интересное обсуждение начать в теме, которая называлась бы примерно так «Библия сплав Слова Бога и слов людей. 2 Свидетельства научной библеистики и истории».

[marginal]

Будь я игроком, поставил бы все наличные деньги (а может, и подзанял бы) на Вас: с позиций естествознания Вы, определенно, победите в споре. Вопрос у меня, однако:

Стоит ли тратить время на борьбу с ветряными мельницами, доказывая, что

- змеи не питаются землей;
- у зайцев нет раздвоенных копыт;
- Арарат - не самая высокая гора;
- смена ночи и дня невозможна без наличия светила...

и т. д. и т. п.?

У меня нет задачи победить в споре. Тем более, своих братьев-христиан. И даже если бы я и поставил такую задачу она была бы невыполнима. Убеждения нельзя изменить одним, даже очень аргументированным и интересным постом. Мне бы хотелось призвать всех (и себя в первую очередь) к реалистичности, адекватности по отношению к любой информации, научиться отделять истинное от ложного Не прятаться от неприятных фактов, а открыто и честно обсуждать их независимо от того, куда нас может вывести такое обсуждение.
О борьбе с ветряными мельницами.
Я более чем уверен, что большинство современных христиан так или иначе пытается разобраться в сложных вопросах авторитетности авторитетности для них человеческой власти, церковной власти, информации и даже Библейского канона. Если мой личный опыт будет кому-то полезен я буду считать, что свое время потратил не зря.

[g14]

Кому-то достаточно мнения авторитетов. Кому-то (по аналогии с бхакти-йогой) наибольшую пользу приносит скрупулезное соблюдение ритуалов.

Я не могу поверить, что соблюдение ритуалов как-то помогает.
Разве что ритуал "Сурья намаскар" помогает для здоровья.

А тот, кто судит "по авторитету" - не думает самостоятельно. Хорошо-ли это?

Библия сплав Слова Бога и слов людей

Да, сплав. 5% Бога и 95% людей.

[marginal]

Да, сплав. 5% Бога и 95% людей.

Совершенно согласен! Вы привели аналогию, до которой я не мог самостоятельно дойти.
Сталь и чугун - это сплавы железа с углеродом. Но как мало надо углерода, чтобы кардинально поменять характеристики железа!Представьте себе, что в обычной строительной стали содержится всего 0,2% углерода! Но как он меняет свойства железа! Добавьте еще 2% углерода - и Вы получите чугун - материал, по своим качествам совершенно не похожий на железо и даже низколегированную сталь.
Можно ли сказать из-за этих углеродных добавок. что сталь и чугун - это материалы, состоящие из углерода? Нет, это материалы, состоящие из железа, сплавленного с небольшим количеством углерода!
Эта аналогия помогает нам лучше понять, что же на самом деле есть Библия.