Читал ли Ап.Павел Евангелие от Иоанна?

[Claricce]

Здравствуйте, москвин!

Цитата от москвин:

Гал.1.11" Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое," О каком Евангелии он здесь упомянул?

Его обычно называют условно "Евангелие Q" от латинского quelle - источник. Павел и сам прямо писал (если нужно я найду точную цитату) о том, что ему было рассказано другими.
Синоптические евангелия имеют большую часть практически одинаковой. Но при анализе текста, языка оригинала (по косвенным данным), установлено, что в их основе есть один общий источник. Он пока не найден. Иногда его называют протоевангелие.
Вот этот источник и был известен Павлу. Судя по всему, там ничего не было о предательстве Иуды (которое уж очень шатко и нелогично), но за время от Павла до Марка его успели придумать. Есть прозаические причины легенды об Иуде - раскол среди первых христианских общин, начавшийся уже при Павле. Потом - развал страны и разьединение народа в войне... Ну и т.д.

Для меня этого достаточно...

Да, Вам проще...

Думаю, что знали, по крайней мере Иоанн...

Сложный вопрос... Ученики Христа спорили между собой даже при его жизни. На первом Апостольском соборе встретились всего четверо учеников, хотя в Иерусалиме их было тогда больше. Да и Павел был рядом - неужели он упустил бы случай поговорить с очевидцами?

писания друг друга они могли и не знать...

Сравните...

свидетели одного и того же события описывают его по-разному и часто противоречат друг другу....Таково свойство человеческой психики...

Вы сказали важное слово - противоречат. Я бы не имел ничего против, если бы они дополняли друг друга. Но они - противоречат.

С Уважением, Claricce

[Владимир Ростовцев]

Я бы не имел ничего против, если бы они дополняли друг друга. Но они - противоречат.

Если сапоставить кол-во незначительных противоречий с кол-вом весомых соответствий в Евангелиях, то все Евангелия можно охарактеризовать, как точные исторические и даже юридические документы.
Другое дело, что проблема-то не в Евангелиях, а в предубеждённом субъекте, который, кроме противоречий, НИЧЕГО больше не видит. Увы!

[москвин]

Claricce
Здравствуйте, Claricce!

если нужно я найду точную цитату

Мне не удобно Вас обременять, но я вот взял время, почитал Павла и не сообразил, какое место Вы могли иметь ввиду?

Но при анализе текста, языка оригинала (по косвенным данным), установлено, что в их основе есть один общий источник.

Я не очень-то доверяю такого рода исследованиям...Они скомпрометированы такими "находками", как доказательства, что произведения Шекспира писаны не Шекспиром, а разными людьми и еще читал подобное, сейчас не помню о ком...Кто-то договорился до того, что и нашествия монголов не было никакого,а Чингиз-хан де русский князь из соседнего уезда...Кто проводит такого рода исследования, рискует попасть впросак...

Он пока не найден.

Вот видите, как легко делать глубокомысленные выводы....Конечно есть общий источник- сам Христос и его жизнь...Свидетели донесли до нас сведения о Нем-это и есть один источник...

Иногда его называют протоевангелие.

Вот уже забыли, что никакого написанного в те времена не было, кроме книг Ветхого завета....В первые века Христианства Евангелия были не книгами, а устными благовествованиями очевидцев о Христе....

Судя по всему

Нельзя ли уточнить, по чему судить? "По всему"-слишком общо...

Я бы не имел ничего против, если бы они дополняли друг друга. Но они - противоречат.

, там ничего не было о предательстве Иуды (которое уж очень шатко и нелогично), но за время от Павла до Марка его успели придумать. Есть прозаические причины легенды об Иуде - раскол среди первых христианских общин, начавшийся уже при Павле. Потом - развал страны и разьединение народа в войне... Ну и т.д.

Вот это "и т.д."- нехорошо...Написать можно что угодно....
Вы знаете, эти вот так называемые противоречия, которые любят искать все от Таксиля до Вас...как раз убеждают меня в истинности написанного...Значит каждый из них писал как видел, а не подгонялся под других...Если бы это были фальшивки, то уж постарались бы добротно все подогнать...

Для меня этого достаточно...

Да, Вам проще...

Конечно, ведь у меня есть Отец Небесный...От всей души желаю и Вам обрести Его....

Да и Павел был рядом - неужели он упустил бы случай поговорить с очевидцами?

Павел мне интересен....И вопрос-почему Иоанн не включил его (Павла) в список 12 Апостолов?

С уважением,

[Claricce]

Здравствуйте, vrost!

все Евангелия можно охарактеризовать, как точные исторические и даже юридические документы.

Вы никогда не задумывались, почему в юридически точных документах такой казенно-сухой язык? правильно, потому что иначе избежать непонимания, двусмысленности языка невозможно. Язык библии - скорее рассказ, точнее - многократный пересказ. Причем каждый очередной пересказчик не считал чем-то неправильным добавать свои краски в картину.
Так что об истричности евангелий и тем более - юридической точности - говорить нельзя. Их стиль - устный рассказ.

проблема-то не в Евангелиях, а в предубеждённом субъекте, который, кроме противоречий, НИЧЕГО больше не видит. Увы!

Как я скромно могу предположить, этот предубежденный субьект - я?
Было бы очень просто свалисть все противоречивости евангелия на напонятливого, вредного и предубежденного Claricce. Но проверка любой теории - практика. За две тысячи лет христианство так и не стало реальной, правильно описывающей мир картинкой. Некогда были времена, когда христианство было истиной почти для всех. Поголовно. Кроме сгоревших на костре еретиков.
Но даже методами насилия не удалось вбить в головы веру в христианского бога. Жизнь, практика - опровергает. И верующих в Христа становится не больше, а меньше...
Выходит, что дело не в моем личном предубеждении, даже если предположить, что оно есть? Я ведь не одинок, vrost...

С Уважением, Claricce

[Claricce]

Здравствуйте, москвин!

какое место Вы могли иметь ввиду?

Я пишу на работе, а она у меня никак не связана, как Вы понимаете, с библейскими вопросами.
Я найду эти места, но пожалуйста, не обижайтесь, если уйдет пара дней.

как доказательства, что произведения Шекспира писаны не Шекспиром

Немного не так.
О Шекспире, о его жизни известно мизерно мало. По моему даже даты его рождения и смерти знают вероятностно.
Наверное, Вы имеете ввиду точку зрения, что сюжеты некоторых своих вещей Шекспир "позаимствовал" у других авторов? я не литературовед и не могу сказать, так ли это было.
Но меня вот как-то поразило, когда в сборнике вредневековых сказок Востока я нашел практически точную копию сказки "Золушка". С учетом колорита Востока - тайскую. Наверное, некоторые идеи приходят в голову многим людям даже в разных странах. Чего же тогда удивляться, что и Шекспиру и кому-либо еще в Англии или Италии пришел в голову практически один и тот же сюжет?

Кто-то договорился до того, что и нашествия монголов не было никакого,а Чингиз-хан де русский князь из соседнего уезда...

Фоменко?
В его теории слишком много проколов, что бы она могла иметь право на жизнь. Основа его теории - несколько уникальных явлений астрономии, которые он посчитал возможными на тысячелетие позже. Его ошибка в этом уже доказана.
А у же к ним, своим ошибочным выводам Фоменко пришил факты истории.
Причем сам Фоменко постоянно оговаривается - возможно, а почему бы и нет? - а вот его последователи раздувают гипотезу до непреложной истины.
Но и во взгляде Фоменко есть рациональное зерно. Цифры войска Чингиз-хана или Бату-хана действительно раздуты в истории до былинных размеров. Простые соображения - такое количество лошадей просто сьест всю траву в окрестности за день и помрет голодной смертью.
Есть и другие интересные детали. Но все его полезные доводы никак не меняют дат.
К сожалению, мы очень мало знаем о истории своей страны. Ведь то же "Слово о полку Игоревом" - не один из многих, а практически единственный документ той эпохи. А незнание и рождает сомнительные теории.

Свидетели донесли до нас сведения о Нем-это и есть один источник...

Сложно назвать их свидетелями. Каждое евангелие написано несколькими авторами, кроме тех, которых называют евангелистами.
Вот, например, в моем стиле письма есть свои особенности. Я излишне часто употребляю слово "это", разбрасываю где-попало дефисы, не перехожу "на ты" в общей беседе на форуме, забываю ставить конечную запятую после вводных предложений, ленюсь искать твердый знак на клаве... Это очевидные вещи. Профессионал-лингвист мог бы проанализировать мой словарный запас и выяснить уровень моего образования, место проживания и другие "интимные" детали. И в дальнейшем установить мое авторство в документе.
Над евангелиями такую работу проделывали и делают сейчас. И выяснено - по стилю, манере письма.. - какие куски теста написал сам Матфей, а какие только приписывают ему. Несмотря на то, что все евангелия известны в переводах, можно точно установить язык оригинала - например, Иоанн писал на латыни или греческом, а Матфей - по-арамейски.
Поэтому сложно назвать евангелия - историческими свидетельствами.

В первые века Христианства Евангелия были не книгами, а устными благовествованиями очевидцев о Христе....

Вы хотели сказать - первые года? потому что Павел написал свое первое послание где-то в 40-м году, а Иоанн свое евангелие - примерно в 90-х.

Нельзя ли уточнить, по чему судить? "По всему"-слишком общо...

Об Иуде?
Павел ведь не упоминает предательство Иуды. Ведь так? В первые годы зарождения христианства, во время жизни Христа были противоречия между общинами христиан, но еще терпимые. А вот после его смерти расслоение по взглядам пошло сильно. Я найду Вам уже у Павла, всего через десяток лет после казни Христа упоминание о разладе.
А разлад верований требует символа раскола. И его нашли - причем по "национальному" признаку. И Галилея и Самария были чуждыми Иудее. В евангелиях даже Христу говорят с презрением и недоверием, что он - галилеянин и ожидаемый мессия не мог быть из Галилеи.
Как и Иуда. Вот на него и "повесили всех собак".

Значит каждый из них писал как видел, а не подгонялся под других...

У меня есть любимая притча про слона, которого ощупывали слепые. И слон для них оказался похожим то на колонну, то на веревку, то змею. В принципе все оказались правы.
Четыре евангелия не похожи на эту притчу. Они не по-разному, а противореча друг другу описывают события. Больше всего противоречий - в казни и воскресении. Тут уж полный разнобой и полная сумятица...
Ну об этом я писал у нескольких темах.

Павел мне интересен....И вопрос-почему Иоанн не включил его (Павла) в список 12 Апостолов?

Вы слишком хорошо обо мне думаете - я не был близко знаком с Иоанном и не могу отвечать за него.

С Уважением, Claricce

[Андрей]

Да это не я, это Христос почему-то сказал: " Я не называю вас больше рабами..."Он считал, что люди, знающие об Отце, уже не рабы...(извините, повторяюсь)...А Вы почему игнорируете эти его слова?...

Я не игнорирую эти Его слова, а сопоставляя их с Его же словами "Так и вы, когда исполните всё повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать." (Лк. 17:10), делаю следующий вывод: Его слова "Я уже не называю Вас..." говорят о Его отношении к нам - как к друзьям, а Его слова "...говорите: мы рабы..." говорят о том, как мы должны себя оценивать (рассматривать) по отношению к Богу. Поэтому-то Апостолы и называли себя рабами Божиими.

Андрей, лесть- это ложь и тем противна...Лесть мила людям с примитивным мышлением...Я именно так и воспринимаю раболепие- как ложь...
Богу льстить?Богу лгать?....Зачем? Разве не знает Он, что у меня на сердце без моего глупого вранья?

Я говорил о лести в контексте отношений министра с царём. Что же касается отношений с Богом, тот тут, безусловно, лесть и ложь осуждается Писанием. Но это не отменяет того, что мы должны и в своём сердце воспринимать себя в качестве Его рабов. В этом нет ничего постыдного, но это означает признание действительного положения вещей.

[igr77]

Час от часу не легче....

Проблема в том, что хочется нам служить Господу или нет Вопрос не в названии, а в нашем отношении Если мы называемся как то по другому, то это не говорит о нашей принадлежности к Господу (друг, слуга, или кто то другой подразумевает свободу, после того как что то сделал, или для хозяина или для друга) Но именно только слово Раб говорит, что я кому то принадлежу, и кто то имеет полную власть надо мной

[vlek]

Прошу ответить, кто знает или у кого есть какие соображения или ссылка на следующий вопрос:
Читал ли Апостол Павел Евангелие от Иоанна?
С уважением,

Евангелия начали формироваться лишь в конце Iв., вначале в виде отдельных изречений. А приобрели современный вид к моменту канонизации т.е. к 325г., Евангелие от Иоанна было канонизировано лишь в середине следующего столетия. Павел жил и писал до падения Иерусалимского храма т.е. до 69г., следовательно, не мог читать.
С уважением.

[vlek]

Некоторые считают, что свое евангелие Иоанн написал уже после возвращения с Патмоса, т.е. Ев. от Иоанна является самой последней книгой Библии.
А еще говорят книга Иова была написана Моисеем еще до Бытия.

Последней книгой Библии явлется откровение Иоанна, принята в канон в 8 веке, на последнем т.н. иконоборческом соборе.
Много что говорят. С уважением.

[vlek]

Здравствуйте, москвин!

Не читал - все евангелия были написаны после Павла. Однако Павел - совершенно реальное лицо, а вот об авторах евангелий исторически точных фактов их существования нет.
Кроме самих евангелий, разумеется.

Мне кажется интересней вопрос - а знали ли авторы евангелий о Павле и о написанном им? Например, Павел в своих вещах (по крайней мере четыре послания точно принадлежат его перу) ничего не писал о предательстве Иуды на тайной вечере, поцелуе, молитве в Гефсиманском саду... А ведь его описание - практически по свежим следам, а не через десятки лет.

С Уважением, Claricce

А они и не должны были знать о Павле, Христос поручил своим ученикам разнести Благую весть по всему миру, а она никакого отношения к Павлу не имеет. Более того, с его "легкой" руки, т.к. его послания появились ранее Евангелий, появилась вера во Христа и тем самым смысл Благой вести был извращен в своей основе. Христос не принес веру в самого себя, нигде прямо не говорится об этом. Он говорит, что исшед от Отца, что он и Отец - одно и т.д., а это совсем не то, чему учил Павел.

[Андрей]

Христос не принес веру в самого себя, нигде прямо не говорится об этом

А здесь не смотрели?
"Если не уверуете, что это Я, то умрёте во грехах ваших"

[wania]

Прошу ответить, кто знает или у кого есть какие соображения или ссылка на следующий вопрос:
Читал ли Апостол Павел Евангелие от Иоанна?
С уважением,

может и читал а зачем это знать?

[москвин]

wania

а зачем это
знать?

Раз Вы не знаете, зачем, то Вам и не надо это знать.Чтобы не смущаться.

[Anton_R]

vlek, здравствуйте!

Последней книгой Библии явлется откровение Иоанна, принята в канон в 8 веке, на последнем т.н. иконоборческом соборе.

Бомба имел в виду не по времени включения ее в канон и не по положению в каноне, а по времени ее написания Иоанном. Есть свидетельства, что сначала Иоанн записал Откровение Иисуса Христа, и лишь потом, под впечатлением Откровения, он написал Евангелие и три послания (вариант:три послания и Евангелие).

С уважением

[Remo]

Отвечаю на Ваш вопрос, извините, что запоздало...
На этот вопрос меня натолкнула лексика г.Корчагина и, отчасти, разговор с Андреем...Корректно ли называть себя и, в особенности других рабами Господа?
Вот что пишет Иоанн:"15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями," здесь Иисус однозначно отказывается от рабов и поясняет почему : " потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего. " Т.е. люди, знающие о Боге не могут быть рабами.
А вот и условие нерабства, которое выставил Иисус:

"14 Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам. "

И Иоанн придерживается этого и нигде в своих посланиях не называет ни себя ни других рабами...В евангелиях Иоанна, Марка и Матфея слово раб используется для обозначения реалий того времени и только...
В посланиях других апостолов очень редко встречается слово раб...
И только в посланиях Павла вдруг и изобильно посыпалось это слово...Он и себя называет рабом и других и даже вот это:

Фил.2:7" но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, ...."
И где он в Евангелиях нашел про "образ раба"? Ну и ученик Лука тоже говорил о рабах Господа....
В смысле вышесказанного Павел сильно отличается от других, что не очень понятно...

Вы или в самом деле не понимаете или так истомились духом от безысходности, что начали капризничать и придиратся. Давайте я лучше отвлеку вас от томления душевного и задам вам вопрос. В 4 главе книги Бытие в 26 стихе написано:...У Сифа так же родился сын, и он нарек ему имя Енос, тогда начали призывать имя Господа... Вопрос: А что до Сифа и Еноса имя Господа не призывали?