ЧУТЬ ВЫШЕ КЛЮВА

[Андрей]

Odessa, да говорит Господь с тобой вживую, внятным для тебя образом! Мир на Израиля!

[ninna]

Андрей

Я вернусь всё же к теме.

Наконец-то мы возвращаемся к теме!

Дело в том, что в Библии записаны общие принципы того, как мы должны поступать.

Согласна.

И вот, у нас есть принцип и есть конкретная ситуация, в которой надо определиться - что значит в этой ситуации поступить честно и справедливо, и что значит поступить нечестно и несправедливо. Один человек (читай: пастор) скажет так, другой - иначе. Кого слушать? Бога.

Совершенно верно!
Или другая ситуация: что-то в Библии не запрещено. Но разрешено ли? (Правильно, Андрей, догадываетесь, о чём я. В теме "Многожёнство" мы говорили об этом. Принцип, о котором ваша покорная слуга упоминала там, очень подходит к этой теме. Поэтому нелишне повторить здесь.)
Итак, если что-то в Библии не запрещено, то как воспринимать, разрешено ли? Многие привычно повторяют фразу, пришедшую из мира, из политики:
что не запрещено, то разрешено. Но может ли мирской метод срабатывать с Библией?
Скорей всего, на мой взгляд, не нужно спешить с выводом "разрешено", а прежде спросить у своей совести: если она осуждает - Бог осудит тем более, т.к. Бог больше, чем совесть. Потом стоит выяснять интересующий вопрос в молитве у Бога.
Возьмём пример. О ясном запрещении или разрешении многожёнства в
Библии не сказано. Понятное дело, что примеры наличия гарема в Библии есть. Но можно ли их брать как пример для подражания? Некоторые люди склонны всё, о чём написано в Библии, воспринимать как дозволенное Богом.
Но это абсурд! Иначе и бунт сатаны можно воспринять позитивно по той логике, что раз о нём написано в Библии, значит это хороший пример для подражания! То есть почему-то некоторые склонны воспринимать Писание как Доску почёта! Всё, что там есть - то образцово-показательные вещи.
Кстати, такую логику демонстрируют на форуме многие неверующие. Но и верующим, как оказывается, это не чуждо.
Возвращаясь к примеру многожёнства. Даже собираясь жениться (выйти замуж) в первый раз в жизни, верующий, как правило, много молится, ищет Божью волю, кто-то постится, чтоб точней понять - пойти на такой шаг с конкретным избранником или нет, одобрит Господь или "закроет дверь".
Но почему же о многожёнстве, скажем, тот же Андрей без всякой молитвы, без вопрошания к Господу выносит категоричный вердикт: если не запрещено, то разрешено? Или только вопрос о первой женитьбе важен, а
последующие параллельные браки заключаются "на автомате" и однозначно одобряются Богом без всяких вопросов?
Вообще жизнь может подбрасывать самые разные ситуации, не вошедшие в Библию. Поэтому на много чего мы не найдём в Писании конкретных запретов. Но повод ли это для того, чтоб не найдя запрета, решить, что это разрешено? Не слишком ли облегчённый и поверхностный подход? Вот уже и Бог не нужен, чтобы советоваться с Ним...

[Odessa]

Ninna!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! А ну ка быстренько объясните вот это:

а прежде спросить у своей совести: если она осуждает - Бог осудит тем более, т.к. Бог больше, чем совесть. Потом стоит выяснять интересующий вопрос в молитве у Бога.

Как же так? Вы сказали что совесть - это Божий голос. Как же вы теперь говорите что Бог выше совести...Бог выше себя самого??!!?!?!? Очень прошу объяснить!!!!

Возвращаясь к примеру многожёнства. Даже собираясь жениться (выйти замуж) в первый раз в жизни, верующий, как правило, много молится, ищет Божью волю, кто-то постится, чтоб точней понять - пойти на такой шаг с конкретным избранником или нет, одобрит Господь или "закроет дверь".

Вообще то жениться на второй день довольно дурное дело. Лучше познакомиться, узнать друг друга по ближе, и через несколько лет сам уже поймёшь с кем судьбу связываешь.

Вообще жизнь может подбрасывать самые разные ситуации, не вошедшие в Библию. Поэтому на много чего мы не найдём в Писании конкретных запретов. Но повод ли это для того, чтоб не найдя запрета, решить, что это разрешено?

Да разве всё надо делать что не запрещано? Не запрещано головой об стенку биться, ну так что ж теперь будем....?! Или всё будем не делать что запрещано? Бывают такие ситуации где всё сразу исполнить просто невозможно...приходиться нарушать. Но в таком случае, нарушение не есть нарушение. Просто нужно иметь хорошоие мозги, а не буквы из Библии, и мозгами руководиться на основе общих библейских принципов.

Не слишком ли облегчённый и поверхностный подход? Вот уже и Бог не нужен, чтобы советоваться с Ним...

Да кто ж запрещает с Богом советоваться? Пожалуйста....если бы Он только б отвечал на вопросы. А вот вы, пришли сюда с вопросом, а с Богом советовались? Что Он ответил? Если ничего не ответил...то пустословие в Библии если не запрещаеться, то не очень уж и одобряеться

[ninna]

Odessa

Как же так? Вы сказали что совесть - это Божий голос. Как же вы теперь говорите что Бог выше совести...Бог выше себя самого??!!?!?!? Очень прошу объяснить!!!!

Пожалуйста, место Писания:"19 И вот по чему узнаём, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши;
20. ибо если сердце наше осуждает нас, то [кольми паче Бог], потому что Бог больше сердца нашего и знает всё." (1 Иоан. 3)
Если здесь сказано "сердце осуждает", то, надеюсь, вы понимаете, что имеется в виду не буквальный смысл анатомического сердца с его клапанами, предсердием, желудочком и прочим...Понятие "сердце" в Библии часто обозначает человеческую сущность, душу, в которую входит разум, совесть, эмоции и т.д.
Вы разве не помните, что Бог говорил в Библии, что напишет свои зхаконы на сердцах людских? Вот и написал. Поэтому совесть человека обычно знает, если человек поступил неправильно, согрешил. Совесть есть у всех, как верующих, так и неверующих. Обличения совести - это тот минимум, который Бог вложил в людей согласно закону Моисея, для понимания греха.
Естественно, что Бог больше сердца человека, больше совести. Дух Святой, живущий в верующих, учит нас самым разным вещам, которые изначально не были даны нам, а открываются в процессе жизни и общения с Господом.

Вообще то жениться на второй день довольно дурное дело. Лучше познакомиться, узнать друг друга по ближе, и через несколько лет сам уже поймёшь с кем судьбу связываешь.

Ага, перед первой женитьбой нужно несколько лет. А перед второй, третьей и т.д. ("Если б я был султан..."), словом, перед созданием гарема сколько лет понадобится, чтобы принять решение?
Однако, странный совет, Одесса. Может, это в Одессе так и поступают? А вот в земле Обетованной, если вы читали 24-ю главу Бытия,
Ревекка не по вашему варианту поступила, она сразу же приняла предложение выйти за Исаака, даже не видя ещё ни разу жениха. Потому что
так вёл её Бог. Поэтому единого рецепта тут быть не может.

Просто нужно иметь хорошоие мозги, а не буквы из Библии, и мозгами руководиться на основе общих библейских принципов.

Одесса, да что вы всё время чепитесь за свои хорошие мозги, никто у вас их не отбирает. Пользуйтесь на здоровье! Только почему вы о Духе Святом забываете? Или не живёт Он в вас? А может, уже покинул вас из-за невостребованности? Да, похоже, браток, что вы Его уже упустили...

[yitzik]

Совесть - понятие небиблейское. В Танахе есть "сердце", в Радостной Вести - "сознание".

[Василий Печкин]

ninna

ЧУТЬ ВЫШЕ КЛЮВА

Умгу...

[awdij]

Я тут о совести увидел кое-что...
Мое мнение: совесть это продукт разума. Каков разум такова и совесть. Если ты заботишься иметь в своем разуме Бога, то, в какой-то степени, и можно полагаться на совесть в духовных вопросах, но очень осторожно. А сказать, что голос совести в нас это и есть голос Бога, извините, весьма опасно.
Теперь по поводу места Писания 1 Иоанна 3, 19-20. В оригинале звучит так: «...потому узнаем, что мы от истины и через то успокаиваем обвиняющее нас пред Ним сердце наше, если будем помнить о том, что Бог больше нашего сердца и знает все».
Т.е., сердце обвиняет нас часто весьма необоснованно, поэтому успокоемся в Боге, который больше сердца нашего и лучше знает, правильно мы поступаем или нет. Сердце же часто ошибается....Особенно у слабого пола.

[Андрей]

ninna, да что Вы так переживаете-то из-за гарема? Как будто Вам грозит перспектива оказаться там. А логику свою антиполигамную попробуйте применить к вопросу о танцах, как я уже Вам советовал, и Вы увидите абсурдность Вашего подхода. "Разрешено всё, что не запрещено" - это не из мирской политики, а из богословия. Это политики взяли этот принцип из богословия, а не наоборот. Я уже приводил из Библии пример про катапульты в качестве иллюстрации принципа "разрешено всё, что не запрещено".
И по поводу совести. Писание говорит, что совесть бывает немощной - 1 Кор. 8:7. И Апостол Павел говорил о людях с немощной верой (или немощной совестью), которые не едят мяса, а только овощи. О немощных в вере, которых надо принимать без споров о мнениях. Так что совесть не всегда даёт правильные советы. Свою совесть надо корректировать тем, что написано в Библии.
А о многожёнстве я в этой теме говорить не буду - приглашаю в соответствующую тему.

[Odessa]

ninna

Вы разве не помните, что Бог говорил в Библии, что напишет свои зхаконы на сердцах людских? Вот и написал. Поэтому совесть человека обычно знает, если человек поступил неправильно, согрешил.

Вашим противоречиям и нелогичностям конца нет. Так что такое совесть? Голос Божий или законы которые Бог написал на «чём-то» внутри нас? Я просто поражаюсь не только вами, но и многими другими верующими которые пишут такие не логичные вещи...сами этого не замечая и не чувствуя!!

Обличения совести - это тот минимум, который Бог вложил в людей согласно закону Моисея, для понимания греха.

Я ведь уже говорил что совесть у всех своя. Если я к примеру вырос в культуре где не прилично сидеть в гостях и не ковыряться в носу, то совесть меня будет просто убивать своими обличениями (если не буду копаться в носу). Всё зависит от ВОСПИТАНИЯ.

Естественно, что Бог больше сердца человека, больше совести. Дух Святой, живущий в верующих, учит нас самым разным вещам, которые изначально не были даны нам, а открываются в процессе жизни и общения с Господом.

Если бы вы только знали как трудно с вами общаться! Что ж Дух Святой будет учить если уже Бог всё в совесть вписал? Или Дух Святой это совесть номер 2? Или голос номер 2? Или Бог номер 2? Или что?

Ага, перед первой женитьбой нужно несколько лет

Да хоть десятая свадьба....я лишь говорю что нужно человека узнать, а не сразу бросаться к первому попавшемуся.

Одесса. Может, это в Одессе так и поступают?

Не знаю, давно уже там не был.

Ревекка не по вашему варианту поступила, она сразу же приняла предложение выйти за Исаака, даже не видя ещё ни разу жениха.

Она когда жила? А мы с вами когда живём? В какое время то???? Что вы такая не модернизированная, лэйди?

Поэтому единого рецепта тут быть не может.

Единого рецепта вообще нигде быть не может. Но основной рецепт узнать. Ведь вы же не ходите закрытыми глазами по улице....тем более и не выходили замуж таким образом (я очень надеюсь!)

Только почему вы о Духе Святом забываете? Или не живёт Он в вас? А может, уже покинул вас из-за невостребованности? Да, похоже, браток, что вы Его уже упустили...

Я не знаю что во мне живёт. Не моё это дело знать и гадать. Знаю что есть я и мои мозги. Что ещё там есть я не знаю. Когда я опрокидываю вазу, то виню себя самого. Когда я нарисовал красивую картину, то говорю что я её нарисовал и здорово у меня получилось. Когда понял что то жизни важное, то говорю что я это понял, а не какой то дух меня научил. Просто называйте всё своими именами, а не придумывайте не доказуемые сказки и надуманные выпендряски.

[ninna]

yitzik

Совесть - понятие небиблейское. В Танахе есть "сердце", в Радостной Вести - "сознание".

В моей "Симфонии" слово "совесть" упоминается 29 раз (ВЗ и НЗ). "Сознание"-
только 1 раз (в Евр.)
Андрей

да что Вы так переживаете-то из-за гарема? Как будто Вам грозит перспектива оказаться там.

Не, мне, конечно, не грозит. Но дело в принципе. Жалко братьев, которые заблуждаются в очевидных вещах.

"Разрешено всё, что не запрещено" - это не из мирской политики, а из богословия. Это политики взяли этот принцип из богословия, а не наоборот.

Ну, это вещи недоказыемые - кто у кого взял. Но этот принцип, на мой взгляд, порождён мирским сознанием. А таковое может быть и у богословов - как это ни странно.

Я уже приводил из Библии пример про катапульты в качестве иллюстрации принципа "разрешено всё, что не запрещено".

Катапульта, как изобретение человесекого ума, извините, вообще из другой -технической - оперы. Мы же говорим о сфере человеческих отношений.

Так что совесть не всегда даёт правильные советы.

Согласна. В сложных , нестандартных ситуациях не просто найти однозначный ответ. Но у верующих совесть, по идее, более очищена. Иисус говорил ученикам:"Вы уже очищены через слово, которое Я проповедовал вам."
(Иоан.15:3)
Odessa

Так что такое совесть? Голос Божий или законы которые Бог написал на «чём-то» внутри нас?

Это практически одно и тоже. Пример: Ветхий Завет написан Богом через людей и Новый Завет также само. Хотя есть отличия, но Автор один.
Так и с совестью: рассматриваете ли вы её как голос Бога или как законы, написанные Богом на сердцах людей.
Если совесть рассматривать как голос Бога (не буквальный голос, это сказано образно), то если совесть у человека не сожжена, она подсказывает ему, прав он или нет в тех или иных случаях. Также если рассматривать, что совесть - это как бы законы Бога, написанные внутри нас. Они тоже обличают нас, если мы уже согрешили, или предупреждают, что возможен грех, если намереваемся сделать что-то против совести.
Естественно, что совесть не совершенна. Также, как и закон. А если б это было не так, мы не нуждались бы в спасении, в приходе Бога и изменении нас.
Но в том-то и дело, что закон не может изменить нас. И, если можно так сказать, его сестра совесть также не может изменить нас. Это под силу только Богу. Поэтому совесть - это минимальный, немощный рычаг в нас для предотвращения греха. Дух Святой - намного сильней, это естественно.
Но нельзя же сказать, что если в нас есть Дух Святой, то нам уже и совесть не нужна. Он действует также и через нашу совесть (как и через разум, как и через дух, душу). Бог очищает совесть. И она становится, на мой взгляд, всё более совершенной и безошибочной. Наверное так, точно не знаю.

Она когда жила? А мы с вами когда живём?

Какие-то такие "странные" случаи происходят и в наше время, Одесса.

Что ж Дух Святой будет учить если уже Бог всё в совесть вписал?

Да ничего не всё Он в совесть вписал, а только минимум, основные принципы. Не стыдно вам, Одесса, самому через абзац чужие постинги читать, а потом обвинять других?

Я не знаю что во мне живёт. Не моё это дело знать и гадать. Знаю что есть я и мои мозги. Что ещё там есть я не знаю. Когда я опрокидываю вазу, то виню себя самого.

А когда вы отпугиваете Духа Святого, почему себя не вините ?
Странно, что вы как новорожденный младенец в этом вопросе, хотя столько лет в Господе по стажу. Разве Иисус не вам в том числе сказал в Иоан.20:22 :
"Примите Духа Святого..."
awdij

в какой-то степени, и можно полагаться на совесть в духовных вопросах, но очень осторожно.

Т.е., сердце обвиняет нас часто весьма необоснованно,

Но не будете же вы утверждать, брат, что совесть нам вообще ни к чему? Бог же зачем-то создал её в нас...Для неверующих совесть - вообще единственный духовный "светофор", если можно так сказать.
Да, порой мы чувствуем какое-то обвиняющее воздействие. Не знаю, со стороны ли сердца. Скорей, со стороны дьявола, этого мастера обвинений.
Именно он часто посылает в наш разум обвиняющие мысли. И тут действительно надо быть очень осторожным, чтоб понять, откуда идёт обвинение: от Бога (через дух или через совесть) или от дьявола.

Сердце же часто ошибается....Особенно у слабого пола.

Да, вы точно подметили, бывает у женского пола такая слабость. В таких случаях помогает выждать время. И всё встаёт на свои места, ошибки выявляются.

[ninna]

Андрей

Odessa, да говорит Господь с тобой вживую, внятным для тебя образом! Мир на Израиля!

Ну и рассмешил, Андрей! Нет слов! Хорошая пародия на одного форумовского брата получилась!
А с другой стороны - в каждой шутке есть доля правды.
Правильно, Одесса?

[Odessa]

ninna

А когда вы отпугиваете Духа Святого, почему себя не вините ?

Это Дух такой пугливый, или я такой страшный? Чего же я его отпугиваю? Вам так только кажется.

Странно, что вы как новорожденный младенец в этом вопросе, хотя столько лет в Господе по стажу. Разве Иисус не вам в том числе сказал в Иоан.20:22 : "Примите Духа Святого..."

Младенец? Ну это вы зря...Наоборот младенцы верят всему тому что их другие верующие научили...которые по сути тоже такие же младенцы как и они. Я ж с другой стороны, уже всё это прошёл и понял что всё это Б-Р-Е-Х-Н-Я!

И про Дух Святой не надо там ля-ля...если у вас никакого реального дара нету, то Дух Святой в вас как бы просто напросто спит. Я ж смотрю на вещи не много более реальными глазами, и не говорю на всё что мне захочется: «во смотри! Дух Святой!!!».

А с другой стороны - в каждой шутке есть доля правды. Правильно, Одесса?

Может быть...но Андрей вроде бы не шутил. Правда, ninna?

[ninna]

Odessa

Это Дух такой пугливый, или я такой страшный?

Это вы такой Фомка неверующий. Если для вас ответы Бога - брехня, так вы их и не получите. Сказано же о принципе - "по вере вашей да будет вам".
Верите, что Бог молчит, а только мозги соображают - так и будете жить: дружить с мозгами, но не с Духом Святым. А верящие Богу и любящие слушать Его и послушаться Ему будут дружить и с мозгами, и с Духом Святым. А два хороших друга всегда лучше, чем один, и тот немощный, правда, Одесса?

Младенец? Ну это вы зря...

Вот вы на младенце преткнулись и раскипятились, как электрочайник. А самое главное -
место Писания - и не заметили с пылу-с жару. Напомню ещё раз, не поленюсь. Итак, Иисус сказал ученикам, а значит, и нам:"Примите Духа Святого..." А вы
говорите, что мы верим неким верующим. Да мы Библии верим в первую очередь! А вы почему не верите?

но Андрей вроде бы не шутил.

По-моему, он говорил серьёзные вещи с иронией по отношению к одному из известных нам братьев.

[Odessa]

ninna

Это вы такой Фомка неверующий. Если для вас ответы Бога брехня

Я не говорил что сам ответ брехня, я говорю что когда человек заявляет что ему Бог что то сказал, то это и есть брехня.

так вы их и не получите. Сказано же о принципе - "по вере вашей да будет вам".

Я был в ваших штанах, сапогах и т.д...ничего мне не говорили, никакие голоса. Ну мне конечно не нужно всё по мне проверять, я могу к примеру посмотреть на вас и сказать что Бог вам ничего не говорит, иначе вы бы не задавали бы никаких вопросов...сам Бог вам всё бы говорил.

А верящие Богу и любящие слушать Его и послушаться Ему будут дружить и с мозгами

Эти 2 вещи не совместимы. Нельзя верить в деда мороза и при этом дружить с мозгами. Таким место только в психбольнице, но никак не в здравом месте.

А два хороших друга всегда лучше, чем один, и тот немощный, правда, Одесса?

Ну по мере мозгов...нет в нас ничего 100% идеального. У кого больше у кого меньше...но те которые верят в эти голоса, то я скажу что у тех меньше

Кстати, меня интересует вопрос, а есть ли ещё где то люди кроме нашей планеты? Не можете ли вы спросить у Бога? Плиииззззззззззз....дайте мне знать что Бог об этом говорит.

А самое главное - место Писания - и не заметили с пылу-с жару.

Я вообще то ни пылаю и ни жарю. Просто работаю и дружу с мозгами

Напомню ещё раз, не поленюсь. Итак, Иисус сказал ученикам, а значит, и нам:"Примите Духа Святого..." А вы говорите, что мы верим неким верующим. Да мы Библии верим в первую очередь! А вы почему не верите?

Ну и как эти слова объясняют или доказывают что Бог что то вам или кому то как вы говорит? Как можно из этого стиха что то понять близко к вашим заявлениям? Да и кому Богу что говорил (таким образом как вы это говорили, что вот видите что то внутри вас или ещё чего там) в Библии?

[yitzik]

ninna

В моей "Симфонии" слово "совесть" упоминается 29 раз (ВЗ и НЗ). "Сознание"- только 1 раз (в Евр.)

Я ж об оригинальном тексте, а не о "сильнодальнем" переводе! Раз они перевели "сознание" как "совесть" -- все претензии к переводчикам!