Изначально тленный век.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Haperski
    Ветеран

    • 12 December 2006
    • 1528

    #1

    Изначально тленный век.

    В Послании к Коринфянам, Главе 15 Павел пишет: «50 Но то говорю вам, братья, что плоть и кровь Царства Божия наследовать не могут, и тление нетления не наследует», но наши тела войдут в Нетленное Царство, только в том случае если будут подобны звездам: «40 И есть тела небесные, и есть тела земные, но иная слава небесных, иная слава земных. 41 Одна слава солнца, и другая слава луны, и другая слава звёзд; и звезда от звезды отличается славой». Это представление Павел черпает из иудаизма и из учения Христа: Апокрифическая книга Еноха 1, 104:2: «Отныне будете, как светила небесные, светить и сиять», Книга Пророка Даниила 12: 3: «И разумные будут сиять, как светила на тверди, и обратившие многих к правде как звезды, вовеки, навсегда», Евангелие от Матфея, 13:43: «Тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их».
    Так же Апостол пишет, что плоть и кровь это причина всех наших бедствий, причем не вследствие грехопадения Адама, но по причине того что мы унаследовали их от Адама, который был сотворен с такой плотью и кровью непосредственно Богом: «7 Первый человек - от земли из праха; второй Человек - с неба. 48 Каков тот, кто из праха, таковы и те, кто из праха, и каков Небесный, таковы и небесные». Это представление так же относится к иудаизму, где не было никакого догмата о первородном грехе, но Адам изначально рассматривался тленным и греховным:
    Филон Александрийский (фарисей, 1 век): «Создание же чувственного и частного человека, говорит он, было составным, из земляной сущности и божественного духа. Ведь тело возникло, когда Создатель взял персть и придал ей форму человека, а душа вовсе не от рожденного, но от Отца и Владыки всего чтобы он, хотя и смертный в видимой своей части, в невидимой обретал бы таким образом бессмертие. Поэтому и можно в собственном смысле сказать, что человек смертной и бессмертной природы, пограничный и участвующий в обеих [природах], насколько это необходимо, и возник он одновременно смертным и бессмертным, смертным по своему телу, а бессмертным по своему разуму». («О создании», Глава XLVI ) Из смертности у Филона следует греховность: «Поскольку ничто из находящегося в становлении не прочно, и смертные существа по необходимости испытывают изменения и превращения, должно было, чтобы и первый человек изведал некоего зла» (О создании, Глава LIII)
    Иосиф Флавий (фарисей, 1 век) толкует слова Бога после грехопадения Адама так: «Я знал, что вы могли бы прожить жизнью блаженною и свободною от всякого страдания, что душу вашу не мучила бы никакая забота, так как все, что полезно вам и могло бы доставить вам наслаждение, было бы вам дано Мною само собою без всякого с вашей стороны усилия и труда, лишь благодаря Моему [к вам] расположению; при наличности всего этого и старость не так скоро напала бы на вас и вам можно было бы дольше жить (Адам и Ева мыслились смертными и до грехопадения). Теперь же ты нагло нарушил Мое повеление, ослушавшись Моих приказаний; ведь ты молчишь не из скромности, но потому, что сознаешь за собою совершенное злодеяние» («Иудейские древности», книга 1, глава 1:4)

    Автор Апокрифа 4 книги Ездры (фарисей, 1 век): «и сказал: Владыко Господи! Ты сказал от начала, когда един основал землю, и повелел персти, 5 и дал Адаму тело смертное, которое было также создание рук Твоих С сердцем лукавым первый Адам преступил заповедь, и побежден был; так и все, от него происшедшие Для них Я сотворил век; но когда Адам нарушил Мои постановления, определено быть тому, что сделано раньше, чем Всевышний сотворил век с Адамом и всеми, происшедшими от него, Он приготовил суд и то, что относится к суду 30 Ибо зерно злого семени посеяно в сердце Адама изначала».

    Итак, получается Адам был изначально с кровью и плотью тленной, которая (по словам Павла) не может наследовать нетление, а, следовательно, Адам не мог жить в нетленном веке, но Эдем был именно тленным, хотя и не настолько, как после греха, который совершил Адам. Это положение так же находится в рамках иудаизма времен Павла, потому что в книги Еноха 2 мы читаем, что рай, находящийся на третьем небе (2 к Кор. 12:2-4) нечто среднее между тлением и нетлением: «И взяли меня мужи те, и возвели на третье небо, и поставили среди рая. И было то место красоты неописуемой! Увидел я всякие благоцветные деревья со зрелыми и благоуханными плодами. Посреди места того росло дерево жизни, на котором почивает Бог, когда входит в рай. И древо это неописуемо по своей красоте и благоуханию и прекраснее любого творения. Оно отовсюду златовидно, красно, огнеобразно и покрывает собой весь рай. Оно сочетает достоинства всех растущих деревьев и плодов. Корень его находится в раю, у входа на краю земли. Рай же лежит между тлением и нетлением. Из-под корня выходят два источника: один источает мед и млеко, а другой - елей и вино. Разделяясь на четыре части, они тихо струятся и входят в Эдем между тлением и нетлением».
    Итак, выводится очевидная картина: плоть Адама была тленной и греховной и до грехопадения (хотя не настолько как после), так же совершенно ясно, что Адам жил в веке тленном. Все это укладывается в рамки иудаизма, а догмат первородного греха придумали христиане греки с философским воспитаниям, как, например, Августин Аврелий (Блаженный).
    С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)
  • Вячеслав Цуркан
    Ветеран

    • 23 November 2008
    • 10644

    #2
    Всё это филосовствование. И ничего общего не имеет со Словом Божиим.
    Библия ясно говорит что человек был сотворён безгрешным, всё остальное от лукавого.

    Комментарий

    • Haperski
      Ветеран

      • 12 December 2006
      • 1528

      #3
      Сообщение от Вячеслав Цуркан
      Всё это филосовствование. И ничего общего не имеет со Словом Божиим.
      Библия ясно говорит что человек был сотворён безгрешным, всё остальное от лукавого.
      То что Вы назвали философией от лукавого, на самом деле является искренним, а потому высочайшим богословием, которого не было уже две тысячи лет.
      Как то странно люди реагирует на то чему не могут возразить аргументами, Вы еще поступили толерантно, на других форумах вообще удалили эту тему, а у Реформаторов мне прицепили глупейший ярлык, будто я богохульный еретик гностик (я вообще то мню себя борцом с этой ересью).
      Но так всегда бывает от недостатка умения толковать Писания. Люди думают, что написанное мною ведет к тому, будто Бог - виновник зла. На днях, может быть, создам тему, где опираясь на Библию постараюсь доказать, что этот вывод не верен.
      С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

      Комментарий

      • Аллексей
        Ветеран

        • 15 December 2007
        • 1032

        #4
        Адам был сотворен по образу и подобию Божию. Не грешен, вечен, знающий только добро. Зачем вы спорите со Словом Божиим и Богом? Если бы Адам был тленен, то и Бог был бы тленен; а если бы Бог был тленен, то и Адама и нас бы не было.
        Я - Православный!

        Комментарий

        • Батёк
          Ветеран

          • 13 October 2004
          • 13836

          #5
          Сообщение от Haperski
          Так же Апостол пишет, что плоть и кровь это причина всех наших бедствий, причем не вследствие грехопадения Адама, но по причине того что мы унаследовали их от Адама, который был сотворен с такой плотью и кровью непосредственно Богом: «7 Первый человек - от земли из праха; второй Человек - с неба. 48 Каков тот, кто из праха, таковы и те, кто из праха, и каков Небесный, таковы и небесные». Это представление так же относится к иудаизму, где не было никакого догмата о первородном грехе, но Адам изначально рассматривался тленным и греховным:
          Филон Александрийский (фарисей, 1 век): «Создание же чувственного и частного человека, говорит он, было составным, из земляной сущности и божественного духа. Ведь тело возникло, когда Создатель взял персть и придал ей форму человека, а душа вовсе не от рожденного, но от Отца и Владыки всего чтобы он, хотя и смертный в видимой своей части, в невидимой обретал бы таким образом бессмертие. Поэтому и можно в собственном смысле сказать, что человек смертной и бессмертной природы, пограничный и участвующий в обеих [природах], насколько это необходимо, и возник он одновременно смертным и бессмертным, смертным по своему телу, а бессмертным по своему разуму». («О создании», Глава XLVI ) Из смертности у Филона следует греховность: «Поскольку ничто из находящегося в становлении не прочно, и смертные существа по необходимости испытывают изменения и превращения, должно было, чтобы и первый человек изведал некоего зла» (О создании, Глава LIII)
          Иосиф Флавий (фарисей, 1 век) толкует слова Бога после грехопадения Адама так: «Я знал, что вы могли бы прожить жизнью блаженною и свободною от всякого страдания, что душу вашу не мучила бы никакая забота, так как все, что полезно вам и могло бы доставить вам наслаждение, было бы вам дано Мною само собою без всякого с вашей стороны усилия и труда, лишь благодаря Моему [к вам] расположению; при наличности всего этого и старость не так скоро напала бы на вас и вам можно было бы дольше жить (Адам и Ева мыслились смертными и до грехопадения). Теперь же ты нагло нарушил Мое повеление, ослушавшись Моих приказаний; ведь ты молчишь не из скромности, но потому, что сознаешь за собою совершенное злодеяние» («Иудейские древности», книга 1, глава 1:4)

          Итак, получается Адам был изначально с кровью и плотью тленной, которая (по словам Павла) не может наследовать нетление, а, следовательно, Адам не мог жить в нетленном веке, но Эдем был именно тленным, хотя и не настолько, как после греха, который совершил Адам. Это положение так же находится в рамках иудаизма времен Павла, потому что в книги Еноха 2 мы читаем, что рай, находящийся на третьем небе (2 к Кор. 12:2-4) нечто среднее между тлением и нетлением: «И взяли меня мужи те, и возвели на третье небо, и поставили среди рая. И было то место красоты неописуемой! Увидел я всякие благоцветные деревья со зрелыми и благоуханными плодами. Посреди места того росло дерево жизни, на котором почивает Бог, когда входит в рай. И древо это неописуемо по своей красоте и благоуханию и прекраснее любого творения. Оно отовсюду златовидно, красно, огнеобразно и покрывает собой весь рай. Оно сочетает достоинства всех растущих деревьев и плодов. Корень его находится в раю, у входа на краю земли. Рай же лежит между тлением и нетлением. Из-под корня выходят два источника: один источает мед и млеко, а другой - елей и вино. Разделяясь на четыре части, они тихо струятся и входят в Эдем между тлением и нетлением».
          Итак, выводится очевидная картина: плоть Адама была тленной и греховной и до грехопадения (хотя не настолько как после), так же совершенно ясно, что Адам жил в веке тленном. Все это укладывается в рамки иудаизма, а догмат первородного греха придумали христиане греки с философским воспитаниям, как, например, Августин Аврелий (Блаженный).
          А вы, как буд-то, не являетесь теми же язычниками? Размышляя о том, что душа бессмертна и разум, а плоть и кровь не наследует царствия. Человек от создания стал душою живою и никто его душу из-за пазухи не вынимал. Затем табу у иудеев на принятие крови и не кашерного мяса плоти и сейчас актуален. Почему все додумывают то, чего у иудеев не было?
          Христос - наш Учитель.

          Комментарий

          • 3nity
            Завсегдатай

            • 18 April 2005
            • 660

            #6
            Сообщение от Haperski
            а у Реформаторов мне прицепили глупейший ярлык, будто я богохульный еретик гностик (я вообще то мню себя борцом с этой ересью).
            Ну да, а сами цитируете гностическую книгу Еноха.

            Комментарий

            • ahmed ermonov
              Ищущий ищущих Бога!

              • 12 September 2003
              • 8625

              #7
              Один Бог и нет Ему равных! Человек, как творение Бога, слаб и причем смертельно слаб! Если человек не признает свою сущность, то виноват ли Бог, Кто дал нам возможность оценить, принять решение,...?
              Насчет апокрифов ничего не говорю, есть нормальные писания и по ним выходит, что мы живем в тленном мире определенный срок. Скоро все закончится, хотя для любого из нас это "скоро" и есть наша кончина, то есть смерть- возвращение к праху, откуда Бог воздвигнет нового человека для будущей жизни в нетленном мире!
              Мир!

              Комментарий

              • Аллексей
                Ветеран

                • 15 December 2007
                • 1032

                #8
                Сообщение от ahmed ermonov
                Один Бог и нет Ему равных! Человек, как творение Бога, слаб и причем смертельно слаб! Если человек не признает свою сущность, то виноват ли Бог, Кто дал нам возможность оценить, принять решение,...?
                Насчет апокрифов ничего не говорю, есть нормальные писания и по ним выходит, что мы живем в тленном мире определенный срок. Скоро все закончится, хотя для любого из нас это "скоро" и есть наша кончина, то есть смерть- возвращение к праху, откуда Бог воздвигнет нового человека для будущей жизни в нетленном мире!
                Мир!
                кому кончина, а кто и уже вечно живет в нетленном мире. "дух человека возвращается к Богу, который его создал" (Соломон)
                Я - Православный!

                Комментарий

                • Haperski
                  Ветеран

                  • 12 December 2006
                  • 1528

                  #9
                  Сообщение от Аллексей
                  Адам был сотворен по образу и подобию Божию. Не грешен, вечен, знающий только добро. Зачем вы спорите со Словом Божиим и Богом? Если бы Адам был тленен, то и Бог был бы тленен; а если бы Бог был тленен, то и Адама и нас бы не было.
                  Я провозглашаю Слово Бога во всей чистоте. Но спорю с тем, что написали Вы, потому что это выдумки, а не Слово Бога.
                  Образ Бога в Адаме это не тело из праха, но тело из праха это то благодаря чему людьми правит бог этого лукавого века.
                  Если хотите думать, то вот подумайте чем на самом деле является Образ Бога. Святой Павел называет Образом Бога внутреннего человека, который воюет с внешним, то есть плотью из глины. Этот Образ Бога Павел называет пневмой (духом), греческое пневма переводится на иврит как руах, этот руах в Танахе тождественен с нешамой жизни, то есть с дыханием жизни, которое Бог вдохнул в глиняное тело. Образ Бога это дух человека, но никак не плоть.
                  Последний раз редактировалось Haperski; 22 December 2008, 05:00 AM.
                  С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                  Комментарий

                  • Haperski
                    Ветеран

                    • 12 December 2006
                    • 1528

                    #10
                    Сообщение от Батёк
                    А вы, как буд-то, не являетесь теми же язычниками? Размышляя о том, что душа бессмертна и разум, а плоть и кровь не наследует царствия. Человек от создания стал душою живою и никто его душу из-за пазухи не вынимал. Затем табу у иудеев на принятие крови и не кашерного мяса плоти и сейчас актуален. Почему все додумывают то, чего у иудеев не было?
                    Я язычник, который лишен сознательного и бессознательного расизма, а поэтому очень серьезно прислушиваюсь к иудаизму во всех направлениях.
                    Теперь, что касается истории с душой (нефеш) она не является чем то тождественным человеку. В Числах: 6:6 тело без духа именуется душой, поэтому дух (руах) не тождественен душе.
                    Душа это то что оживляется плоть, без души плоть все равно что камень, в ней дух жить не может. Человек назван душой, потому что его духом правит плоть, которой дает сила душа находящаяся в крови.
                    С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                    Комментарий

                    • Haperski
                      Ветеран

                      • 12 December 2006
                      • 1528

                      #11
                      Сообщение от 3nity
                      Ну да, а сами цитируете гностическую книгу Еноха.
                      Лучше никому такое больше не пишите или не говорите, а если захотите все же писать, то в аватару прицепите Микки Мауса.
                      С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                      Комментарий

                      • Haperski
                        Ветеран

                        • 12 December 2006
                        • 1528

                        #12
                        Сообщение от ahmed ermonov
                        Один Бог и нет Ему равных! Человек, как творение Бога, слаб и причем смертельно слаб! Если человек не признает свою сущность, то виноват ли Бог, Кто дал нам возможность оценить, принять решение,...?
                        Насчет апокрифов ничего не говорю, есть нормальные писания и по ним выходит, что мы живем в тленном мире определенный срок. Скоро все закончится, хотя для любого из нас это "скоро" и есть наша кончина, то есть смерть- возвращение к праху, откуда Бог воздвигнет нового человека для будущей жизни в нетленном мире!
                        Мир!
                        Не со всем понятно против кого Вы пишите.
                        С точки зрения нравственности жизнь - война и служение высшему началу есть своего рода космический патриотизм, который тоже призывает на свою службу добровольцев. (Уильям Джемс)

                        Комментарий

                        • Батёк
                          Ветеран

                          • 13 October 2004
                          • 13836

                          #13
                          Сообщение от Haperski
                          (нефеш) она не является чем то тождественным человеку.
                          Рад вашим познаниям. Но и выводы нужно делать логичные: что имеет в виду иудей говоря челу нэшама? То же, что и русский: душинька - личность чела.
                          Христос - наш Учитель.

                          Комментарий

                          • Вячеслав Цуркан
                            Ветеран

                            • 23 November 2008
                            • 10644

                            #14
                            цитата хаперски

                            Я провозглашаю Слово Бога во всей чистоте. Но спорю с тем, что написали Вы, потому что это выдумки, а не Слово Бога.
                            Образ Бога в Адаме это не тело из праха, но тело из праха это то благодаря чему людьми правит бог этого лукавого века.
                            Если хотите думать, то вот подумайте чем на самом деле является Образ Бога. Святой Павел называет Образом Бога внутреннего человека, который воюет с внешним, то есть плотью из глины. Этот Образ Бога Павел называет пневмой (духом), греческое пневма переводится на иврит как руах, этот руах в Танахе тождественен с нешамой жизни, то есть с дыханием жизни, которое Бог вдохнул в глиняное тело. Образ Бога это дух человека, но никак не плоть.



                            Вы заявили что, провозглошаете Слово Бога во всей чистоте. Позвольте спросить, где в слове Божием сказано что Адам имел тело из глины?
                            Приписывать же Павлу что он учил о борьбе внутреннего человека с собой внешним, так это греческая философия Платона, а не учение Павла. Павел же говорит о брьбе обновлённого ума( ум Христов) против греха который находится в нашей плоти с рождения " благодаря Адаму и Еве".

                            Комментарий

                            • 3nity
                              Завсегдатай

                              • 18 April 2005
                              • 660

                              #15
                              Сообщение от Haperski
                              Лучше никому такое больше не пишите или не говорите, а если захотите все же писать, то в аватару прицепите Микки Мауса.
                              Не стоит благодарности.

                              Комментарий

                              Обработка...