2 Фес 2:6-7 помогите пожалуйста

[walter07]

Греческий подстрочный перевод выглядит иначе чем синодальный...
Подстрочный перевод Ветхого и Нового Заветов

как правильно перевести эти тексты? особенно меня интересуют слова
katecon, katecwn, ginomai, ek mesou

нашла такой перевод:

"И ныне (вы) знаете (нечто) удерживающее (пришествие Христа), что (он) откроется в свое (определенное) время

Ибо тайна беззакония уже в действии только до тех пор покуда (не) прийдет (появится) удерживающий из среды, и в то время откроется беззаконник, которого Господь Иисус убъет духом уст Своих"

[~Chess~]

как правильно перевести эти тексты? особенно меня интересуют слова
katecon, katecwn, ginomai, ek mesou

удерживающее (вин.падеж), удерживающий (имен.падеж), быть (рождаться, становиться), из середины (из центра).

2 Фес 2:6-7 - И ныне знаете то, что удерживает его открытие в свое время, потому что тайна беззакония уже совершается; лишь только есть удерживающий до тех пор, пока не будет взят из среды.

[Двора]

Спасибо! Канонический перевод не изменил смысла написанного.

[walter07]

удерживающее (вин.падеж), удерживающий (имен.падеж), быть (рождаться, становиться), из середины (из центра).

...лишь только есть удерживающий до тех пор, пока не будет взят из среды.

Сhess, скажите пожалуйста, почему вы употребили слово "взят", его ведь в оригинале нет?

И еще вопрос, почему вы перевели ginomai как слово "будет (взят)", т.е. от глагола "быть", а не "появляться/рождаться/приходить"?

"Удерживающее" стоит в среднем роде, "удерживающий" стоит в муж.р., как вы думаете, это один и тот же субъект или нет?

Можем ли мы предполагать, что Павел подностью ссылался на пророчество Даниила в 8, 11 и 12 главе ("hatamid" был "забран" = "удерживающий взят")? И "hatamid"- "нечто ежедневное/продолжительное/постоянное/вечное" было выраженно у Павла как "удерживающее" которое его современники хорошо знали?

[willkop]

Греческий подстрочный перевод выглядит иначе чем синодальный...

Есть такой вариант прямого перевода:
"И теперь вы знаете то, что удерживает, так чтобы ему открыться в своё время.
Ибо сейчас действует тайна беззакония, но только пока тот, кто теперь удерживает, не устраниться."
Возможный вариант толкования.
Основная тема - день Господень, т.е. второе пришествие Христа (поначалу как вор) для того, чтобы забрать церковь Себе на встречу в воздухе. Павел объясняет приметы этого события, что бы не выскакивать на улицу каждые пять минут, в ожидании - грядёт или не грядёт. Речь идёт о последней - 70-й седьмине из (Дан.9), когда Бог будет спасать остаток Израиля. После вознесения, Иисус дал церкви Духа Святого, единственно Который способен удерживать демонические силы. Но действует Он только через носителя (сосуд, человека). Когда церковь - тело Христа, будет восхищена на встречу с Господом - будет отнят носитель и, как следствие - носимое. Удерживать будет некому, и тогда антихрист в половине седьмины прекратит ежедневную жертву, и сядет в храме, выдавая себя за Бога. За отсуствием Духа Святого и церкви, подавляющее большинство ему поверит, т.к. уже не будет Того, Кто наставляет на всякую истину, и той, кторая ведёт духовную войну за души людей. Как только: "проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец." - войдёт полное число язычников и домостроительство Божье завершится, время церкви закончится - удерживать будет некому. и, как следствие - на, получи мерзость запустения на святом месте (интересно, что храм в то время ещё не был разрушен, хотя апостолы знали, что скоро храма не будет).
Тема очень обширная, наверное, около десятка книг Библии, дают конкретные данные об этих событиях, и не всех их удаётся увязать в цепочку строгой логической и временной последовательности. Только одно восхищение церкви, имеет три направления учения - когда? Одни говорят - в начале последней седьмины, другие - в половине, третьи - в конце. И у каждой версии - конкретные библейские основания.

[Ex nihilo]

Павел загадочный человек. Ну возьми и напиши ясно, так начинает шифровать. Кто этот удерживающий? Дух Святой? Не верю. А фессалоникийцы знали, о чем идёт речь. А почему мы должны голову ломать? Эх, Павел, не мог ты быть проще...

[дмитрий м]

Эх, Павел, не мог ты быть проще...

Да куда уж проще???"Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать,не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова."(1Кор.1:17)
Хотя непонимающий должен сделать вывод какой мудростью он хочет познать Бога:"Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих."(1Кор.1:21)

[Ex nihilo]

Да куда уж проще???"Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать,не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова."(1Кор.1:17)
Хотя непонимающий должен сделать вывод какой мудростью он хочет познать Бога:"Ибо когда мир [своею] мудростью не познал Бога в премудрости Божией, то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих."(1Кор.1:21)

Да уж, простота Павла просто эталонна. Образцово-показательна.
Просто загляденье, а не простота. Классика простоты.

[дмитрий м]

Просто загляденье, а не простота. Классика простоты.

Ну не совсем просто получилось...ибо "хотя я и невежда в слове, но не в познании...."(2Кор.11:6)

[arte]

...Основная тема - день Господень, т.е. второе пришествие Христа (поначалу как вор) для того, чтобы забрать церковь Себе на встречу в воздухе....

Аминь

Кто имеет власть удерживать, изгонять, связывать, запрещать.... - Церковь Христа, силой Духа Святого.

Именно Церковь не позволяет открыться и развернуться Антихристу. антихристы-лжеслужителя, уже давно претендуют на звание Бога, Царя, в поместных церквях. Они давно требуют себе поклонения, но есть христиане, которые не попускают им это.

Написано -

37 но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого:
38 ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег,
39 и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого;
40 тогда будут двое на поле: один берется, а другой оставляется;
41 две мелющие в жерновах: одна берется, а другая оставляется.
42 Итак бодрствуйте, потому что не знаете, в который час Господь ваш приидет.
(Матф.24:37-42)

Кто берется, кто оставляется? Куда берется, и на что оставляется?
+
34 Смотрите же за собою, чтобы сердца ваши не отягчались объядением и пьянством и заботами житейскими, и чтобы день тот не постиг вас внезапно,
35 ибо он, как сеть, найдет на всех живущих по всему лицу земному;
36 итак бодрствуйте на всякое время и молитесь, да сподобитесь избежать всех сих будущих [бедствий] и предстать пред Сына Человеческого.
(Лук.21:34-36)
3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых [одеждах], ибо они достойны.
5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
6 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.
7 И Ангелу Филадельфийской церкви напиши: так говорит Святый, Истинный, имеющий ключ Давидов, Который отворяет - и никто не затворит, затворяет - и никто не отворит:
8 знаю твои дела; вот, Я отворил перед тобою дверь, и никто не может затворить ее; ты не много имеешь силы, и сохранил слово Мое, и не отрекся имени Моего.
9 Вот, Я сделаю, что из сатанинского сборища, из тех, которые говорят о себе, что они Иудеи, но не суть таковы, а лгут, - вот, Я сделаю то, что они придут и поклонятся пред ногами твоими, и познают, что Я возлюбил тебя.
10 И как ты сохранил слово терпения Моего, то и Я сохраню тебя от годины искушения, которая придет на всю вселенную, чтобы испытать живущих на земле.
(Откр.3:3-10)

Кто избежит бедствий великой скорби? Разделит-ли (расчленит) Исус Церковь? Никак.
+
5 И даны были ему уста, говорящие гордо и богохульно, и дана ему власть действовать сорок два месяца.
6 И отверз он уста свои для хулы на Бога, чтобы хулить имя Его, и жилище Его, и живущих на небе.
7 И дано было ему вести войну со святыми и победить их; и дана была ему власть над всяким коленом и народом, и языком и племенем.
8 И поклонятся ему все живущие на земле, которых имена не написаны в книге жизни у Агнца, закланного от создания мира.
(Откр.13:5-8)

Может-ли антихрист победить Церковь=Христа? Никак.
+
14 Ты утвердишься правдою, будешь далека от угнетения, ибо тебе бояться нечего, и от ужаса, ибо он не приблизится к тебе.
15 Вот, будут вооружаться [против тебя], но не от Меня; кто бы ни вооружился против тебя, падет.
16 Вот, Я сотворил кузнеца, который раздувает угли в огне и производит орудие для своего дела, - и Я творю губителя для истребления.
17 Ни одно орудие, сделанное против тебя, не будет успешно; и всякий язык, который будет состязаться с тобою на суде, - ты обвинишь. Это есть наследие рабов Господа, оправдание их от Меня, говорит Господь.
(Ис.54:14-17)
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:20)
5 Имейте нрав несребролюбивый, довольствуясь тем, что есть. Ибо Сам сказал: не оставлю тебя и не покину тебя,
6 так что мы смело говорим: Господь мне помощник, и не убоюсь: что сделает мне человек?
(Евр.13:5,6)
17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.
(Откр.22:17)

Нарушит-ли Бог свое слово, оставит-ли Церковь? Никак!

[~Chess~]

Сhess, скажите пожалуйста, почему вы употребили слово "взят", его ведь в оригинале нет?

Честно говоря, мысль Павла в концовке 7-го стиха весьма туманна... Мне кажется, что он имел в виду именно некий удерживающий фактор, который пока еще в действии. Ну, а дословно: "удерживающий доныне из середины произойдет".

И еще вопрос, почему вы перевели ginomai как слово "будет (взят)", т.е. от глагола "быть", а не "появляться/рождаться/приходить"?

В данном случае это непринципиально, поскольку мы все равно точно не знаем, что имеется в виду под "удерживающим", - появится он, родится, наступит или придет.

"Удерживающее" стоит в среднем роде, "удерживающий" стоит в муж.р., как вы думаете, это один и тот же субъект или нет?

Не знаю. Такое впечатление, что речь идет о какой-то силе (ср.род), которую также можно и персонифицировать (муж.род). Например, Рим и император...

Можем ли мы предполагать, что Павел подностью ссылался на пророчество Даниила в 8, 11 и 12 главе ("hatamid" был "забран" = "удерживающий взят")? И "hatamid"- "нечто ежедневное/продолжительное/постоянное/вечное" было выраженно у Павла как "удерживающее" которое его современники хорошо знали?

Безусловно, автор ожидал, что будет понят адресатами его послания. Нам же сегодня остались одни предположения...

[putj]

Есть такой вариант прямого перевода: "И теперь вы знаете то, что удерживает, так чтобы ему открыться в своё время. Ибо сейчас действует тайна беззакония, но только пока тот, кто теперь удерживает, не устраниться". Возможный вариант толкования: Основная тема - день Господень, т.е. второе пришествие Христа (поначалу как вор) для того, чтобы забрать церковь Себе на встречу в воздухе... Когда церковь - тело Христа, будет восхищена на встречу с Господом..., тогда антихрист в половине седьмины прекратит ежедневную жертву, и сядет в храме, выдавая себя за Бога...

Это ложное учение о восхищении церкви до прихода антихриста..., проповедуемое не рождёнными свыше людьми:

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

Однозначно в Библии сказано, что церковь будет восхищена в день второго пришествия Господа:

29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
(Матф.24:29-31).

Параллельное место Писания, говорящее о восхищении церкви в день второго пришествия Господа:

16 Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:16,17).

Значит, это место Писания:

7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
(2Фесс.2:7).

Надо толковать так: антихрист придёт к власти в тот момент, когда мера беззакония наполнится в церкви (2Фес.2:3), и ему Бог позволит действовать (Откр.13:7):

15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, -
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы...
21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.
(Матф.24:15-22).

После скорби в день второго пришествия Господа церковь будет восхищена (Матф.24:29-31).

[Abeliar]

Павел загадочный человек. Ну возьми и напиши ясно, так начинает шифровать. Кто этот удерживающий? Дух Святой? Не верю. А фессалоникийцы знали, о чем идёт речь. А почему мы должны голову ломать? Эх, Павел, не мог ты быть проще...

Павел ведь не готовился к тому, что его послания станут частью Нового Завета.
. А фессалоникийцы Павла понимали, так письмо лишь дополняло их с Павлом отношения.

Одна из версий относительно предположительной картины, которая должны была находиться за данным стихом.

Середина, среда» [του_μεσου], как предполагаемый термин понятийной системы Посланий ап. Павла

[walter07]

Мне кажется, что он имел в виду именно некий удерживающий фактор, который пока еще в действии. Ну, а дословно: "удерживающий доныне из середины произойдет".

Не знаю. Такое впечатление, что речь идет о какой-то силе (ср.род), которую также можно и персонифицировать (муж.род). Например, Рим и император...

Возможно вы правы - "удерживающее/ий" это "фактор" вроде Рима (государства) и его главы... особенно если рассмотреть эту гипотезу во свете Дан 7 и Откр 17:11.... "удерживающий явился из среды"...

"и вот - зверь (царство), 4-й...и 10 рогов было у него... и вышел между ними (из среды) еще небольшой рог... 10 рогов значат, что из этого царства восстанут 10 царей и затем восстанет иной (рог-царь)... и против Всевышнего будет произносить слова... затем воссядут судьи и отнимут у него власть... за изречение высокомерных слов, какие говорил рог (беззаконник), зверь будет убит.. тело его сокрушено и предано на сожжение огню.. царство же и власть... отдано будет народу святых Всевышнего"

"И зверь (государство), который был и которого нет, есть восьмый (беззаконник), и (явится ст. 8) из числа семи ("царей"-"гор"), и пойдет в погибель."

Я нашла еще один вариант слова "удерживающее-ий", цитирую:

"Однако здесь можно привести другой вариант перевода (18-е из словаря И.Х.Дворецкого [19]|): "kat-ecw" завершаться, заканчиваться (заключать). Тогда "o katecwn" завершающий, заканчивающий, заключительный, "to katecon" завершающее, заканчивающее.

Предлагается такой вариант на основании контекста. Ведь речь идет о конце времени, о пришествии Христа. И апостол Павел говорит о том заключительном, последнем в истории (завершающем земной век) событии, которое должно предшествовать пришествию Христа, о царствовании антихриста. И говорится это для доказательства того, что не может уже сейчас наступить пришествие Господне, пока не пришло царствование антихриста (последнего, заключительного признака из всех признаков пришествия Господня).

Поэтому, предупреждая в 2 Фес. 2: 1-5 фессалоникийцев о последнем, заключительном акте человеческой истории появлении антихриста, апостол Павел далее в 2 Фес. 2: 6-7 пишет:

6. И теперь завершающее (царство антихриста) знаете, (еще) до появления его в свое время; ибо тайна беззакония уже в действии, только завершающий (антихрист) теперь пока (еще) не порожден обществом"

Я бы передала эту мысль чуток иначе:

И теперь завершающее (царство антихриста) знаете, (еще) до появления его в свое время; ибо тайна беззакония теперь в действии, но только до тех пор пока не явится из среды завершающий (антихрист) "

[willkop]

Это ложное учение о восхищении церкви до прихода антихриста..., проповедуемое не рождёнными свыше людьми:

Только Господь Бог знает - кто рождён свыше, а кто - нет. Если вы себя так позиционируете - то Библия тут не поможет, разве что - санитары.

9 Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога...
(2Иоан.1:9).

И "Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать."

Однозначно в Библии сказано, что церковь будет восхищена в день второго пришествия Господа:

Пензенские сектанты, то же однозначно считали, что второе пришествие будет в мае 2008 года, и все, кто им не поверит - в аду гореть будут. В этом случае понятно, откуда ветер дует.

29 И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
30 тогда явится знамение Сына Человеческого на небе; и тогда восплачутся все племена земные и увидят Сына Человеческого, грядущего на облаках небесных с силою и славою великою;
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
(Матф.24:29-31).

Но глава начинается с того, что 100%-е евреи, на информацию Христа о разрушении 100%-но еврейского храма, задают вопрос: "скажи нам, когда это будет? и какой признак Твоего пришествия и кончины века?". Их интересует исключительно, только судьба Израиля, т.к. ни кто из них пока ещё и помыслить не может, что Бог будет спасать язычников (ситуация с Корнилием). И, соответственно, ответ они получают, только по интересующему их вопросу - об Израиле, что конкретно будет видно в нижнем отрывке из этой главы.

Параллельное место Писания, говорящее о восхищении церкви в день второго пришествия Господа:

В одних местах написано, что Иисус придёт как вор ночью, т.е. тихо и незаметно. В других - "как молния исходит от востока и видна бывает даже до запада, так будет пришествие Сына Человеческого". Если это одно событие - выходит крайне не логично и несовместимо. А слабо было предположить, что второе пришествие - это не просто падение метеорита - шарах и всё, а мероприятие, состоящее из нескольких этапов? Сперва Иисус ещё не доходя до земли, тайно восхищает (образно крадёт) церковь к Себе навстречу на облаках. И только потом, видимо для всех, приходит для спасения остатка Израильского (описано в Исайе, Данииле, Римлянам и т.д.): "Вот наступает день Господень, и разделят награбленное у тебя среди тебя. И соберу все народы на войну против Иерусалима, и взят будет город, и разграблены будут домы, и обесчещены будут жены, и половина города пойдет в плен; но остальной народ не будет истреблен из города. Тогда выступит Господь и ополчится против этих народов, как ополчился в день брани. И станут ноги Его в тот день на горе Елеонской, которая перед лицем Иерусалима к востоку; и раздвоится гора Елеонская от востока к западу весьма большою долиною, и половина горы отойдет к северу, а половина ее к югу." Тут хорошо видно, что Он придёт не за церковью, а за остатком Израиля, и прямиком на гору Елеонскую. И, к тому же, идти Он будет уже вместе с восхищенной церковью, согласно с (Откр.19).

16 Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
17 потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.
(1Фесс.4:16,17).

Вот и я об этом. Седьмая, последняя труба - описана в 11-й главе Откровения. Если, следуя вашей "аксиоме", предположить, что это и есть второе окончательное пришествие, завершающее 7 лет великой скорби, то за этим должно начаться 1000-летнее царство Христа. Но если потрудиться прочесть дальше - вылазит крайне неприглядная картинка. После седьмой (последней) трубы, в 13-й главе, появляется зверь, и начинает лепить всем свою печать. В 15-й главе, появляются 7 ангелов с язвами и чашами гнева Божьего, оно и понятно, великая скорбь кончилась, и начинается язвительное веселье. В 17-18-й главах - происходит суд над великой блудницей. Не слишком ли много событий после официального конца. Или в Библии сказано о ещё какой то трубе?

7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь.
(2Фесс.2:7).
Надо толковать так: антихрист придёт к власти в тот момент, когда мера беззакония наполнится в церкви (2Фес.2:3), и ему Бог позволит действовать (Откр.13:7):
15 Итак, когда увидите мерзость запустения, реченную через пророка Даниила, стоящую на святом месте, - читающий да разумеет, -
16 тогда находящиеся в Иудее да бегут в горы...
21 ибо тогда будет великая скорбь, какой не было от начала мира доныне, и не будет.
22 И если бы не сократились те дни, то не спаслась бы никакая плоть; но ради избранных сократятся те дни.
(Матф.24:15-22).

Толковать конечно надо, не стоит только это утверждать истиной в первой инстанции, как СИ или Елена Уайт в своих давно просроченных пророчествах о втором пришествии, понадёргав кусочков из Библии и слепив своих пророческих монстриков, разве что детей на ночь пугать.
Мерзость запустения будет стоять не в церкви - а в восстановленном Иерусалимском храме, и пророчество в Матф., всё таки говорит для находящихся в Иудее. Отступление и состоит в том, что антихрист будет изображать Христа, и большинство в это поверит. До отвержения Христа иудеями, Бог спасал только евреев (за редким исключением), после - только язычников и это время церкви. 7 лет великой скорби - это "И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение, и на крыле святилища будет мерзость запустения, и окончательная предопределенная гибель постигнет опустошителя", - последняя - 70-я седьмина, во время которой Бог будет опять заниматься только евреями, спасая остаток. Ведь Даниил молился и постился, исключительно о своём народе и его судьбе. И все святые и избранные книги Откровения, которая в основном и описывает события 70-й седьмины - это евреи. Язычники же наоборот, даже после всех катастроф - не каются, не спасаются, и никаких церквей из них быть уже не может. У них одна цель - уничтожить Израиль потому, что всегда и везде, во всех бедах у неверующего человека - виноваты евреи.

После скорби в день второго пришествия Господа церковь будет восхищена (Матф.24:29-31).

Как я уже писал выше, есть три учения о времени восхищения - до начала, в половине и в конце 7 лет. И при тщательном исследовании (далеко не только моём), ни одно не выдерживает серьёзной критики и не имеет достаточных библейских оснований для полного логического завершения. В виду этого, я не стою ни на одной из этих позиций, но готовлюсь к худшему, т.е. если придётся терпеть все 7 лет - тупых вопросов Богу задавать не буду.