Космология ап. Павла и история распятия в Ев. Иоанна

[Abeliar]

В работе по исследованию космологической системы Посланий апостола Павла была предпринята попытка однозначно доказать, что в его мировоззрении Начала и Власти, распинающие Христа, это не Пилат и не Первосвященник, но некие силы небес, противостоящие и Богу и детям Божьим. Также было показано, что эти силы у Павла имеют специфическую связь и с иудеями, с их рукописанием, а также с их (иудеев) духовным рабством. Именно эти силы Христос обезоружил, разоблачил и посрамил. Сами же эти силы, распиная Христа, действовали через людей. Ибо оковы, плети и гвозди инструменты этих самых людей. А власть самих «власть имущих» опирается на эти инструменты.
Можно провести небольшое сопоставление, цель которого будет заключаться в возможном обнаружении идентичной космологической картины в различных книгах Нового Завета.

Итак, рассмотрим Евангелие от Иоанна. Оно имеет общие моменты понятийной системы, родственной той, что обнаруживается у Павла. Сама эта система есть предметом отдельного рассмотрения, и в данной работе интерес будет представлять лишь её отношение к мистерии Христовых страстей Евангелия от Иоанна.

Далее - Космология ап. Павла и история распятия в Ев. Иоанна

Вывод: Таким образом, история распятия Христа в Евангелии Иоанна может быть связана с космологической мистерией распятия Посланий апостола Павла. При этом сохраняется внутренняя целостность и обоснованность внутри собственного повествования текста Евангелия.

[Индепендент]

Приветствую вас Abeliar!
Все - таки гностический подход к пониманию Писания вам свойственен.
Признаюсь , я не все понял в представленной работе.
Вы думаете , что Иисус был предан на распятие не по замыслу Творца во искупление грехов мира , а по воле князя мира сего? Странно. Пророки писали о грядущем агнце, сам Господь говорил:
"18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего."
Ин.10:18.
Что касается "верхов и низов" , то предлагаю обратить внимание на следущее место в Писании (правда из другого Евангелия).
"И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись"
Матф. 27:51.
Которое, я думаю надо понимать так: спасение для людей пришло именно сверху(от Бога с неба), а ни снизу от собственной праведности.
Впрочем, это мое личное мнение и оно может быть
ошибочным.

[Эстер-Эстония]

Вывод: Таким образом, история распятия Христа в Евангелии Иоанна может быть связана с космологической мистерией распятия Посланий апостола Павла. При этом сохраняется внутренняя целостность и обоснованность внутри собственного повествования текста Евангелия.

Простите за наивный вопрос, но... что этот вывод принципиально меняет в понимании совершённого Иисусом на кресте? Какой смысл вообще рассуждать на эту тему? Разве христианство - это не стиль (не нашла лучшего слова) жизни, а не туманная философия? Суть его (христианства), как я понимаю, - познать через Иисуса Бога-Отца так, как мы познаны Им, и являть Его своей жизнью людям. А как думаете Вы? Кто для Вас Христос и что есть христианство в Вашем понимании?

[Abeliar]

Приветствую вас Abeliar!
Все - таки гностический подход к пониманию Писания вам свойственен.
Признаюсь , я не все понял в представленной работе.
Вы думаете , что Иисус был предан на распятие не по замыслу Творца во искупление грехов мира , а по воле князя мира сего? Странно. Пророки писали о грядущем агнце, сам Господь говорил:
"18 Никто не отнимает ее у Меня, но Я Сам отдаю ее. Имею власть отдать ее и власть имею опять принять ее. Сию заповедь получил Я от Отца Моего."
Ин.10:18.
Что касается "верхов и низов" , то предлагаю обратить внимание на следущее место в Писании (правда из другого Евангелия).
"И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись"
Матф. 27:51.
Которое, я думаю надо понимать так: спасение для людей пришло именно сверху(от Бога с неба), а ни снизу от собственной праведности.
Впрочем, это мое личное мнение и оно может быть
ошибочным.

Приведённое в теме понимание казни не противоречит существованию предвечного плана Творца относительно распятия, смерти и воскресения Христа. Князь сего мира по неведению физически уничтожает Сына Божьего, однако тем самым исполняет предвечный план и обрекает себя и свою державу смерти на истребление.

Понимание крёстной смерти Христа как искупительной жертвы не является единственным пониманием присущим периоду первого столетия христианской эры.

Простите за наивный вопрос, но... что этот вывод принципиально меняет в понимании совершённого Иисусом на кресте? Какой смысл вообще рассуждать на эту тему? Разве христианство - это не стиль (не нашла лучшего слова) жизни, а не туманная философия? Суть его (христианства), как я понимаю, - познать через Иисуса Бога-Отца так, как мы познаны Им, и являть Его своей жизнью людям. А как думаете Вы? Кто для Вас Христос и что есть христианство в Вашем понимании?

Христос для меня Спаситель, Сын Божий, пришедший в этот мир и для моего спасения, тогда как я ничем не могу заслужить ни спасения ни милости.

Может есть вопрос, зачем мне эта тема?
Это отдельный не лёгкий для меня вопрос, ну как минимум я этим болен.
Ещё, вы конечно же будете смеяться, мне кажется, что такое понимание было присуще первоначально христианской мысли, однако это первоначальное изрядно потрепали чёрные вороны и сеятели плевел. И мне хочется поднять эту идейную ветвь которая несомненно присутствует не в неких еретических апокрифах но именно в каноне НЗ.

Данная тема всего лишь небольшой фрагмент работы по изучению целого мировоззрения, стоящего за ней. Я совершенно не ожидаю радостных возгласов и массы согласных, однако было бы интересно найти единомышленников, которые смогут отозваться хотя бы на эту тему, и уже будет не плохо.

[ahmed ermonov]

Если где-то и идет война, то только против самого и себе подобных. Против Бога никто воевать не может, хотя многим из воюющих кажется, что они именно это делают.
Конечно злые должны набрать "багаж" злых дел и в этом "собирании багажа" они могут идти в одном направлении, создавая видимость единство противоборствующих сторон. Но, на самом деле каждый заблуждающийся "сам по себе", это хорошо видно при испытаниях...бегут в разные стороны союзники и горе в том, что все равно не признают себя заблуждающимися...
Мир!

[Индепендент]

Abeliar писал :
"Может есть вопрос, зачем мне эта тема?
Это отдельный не лёгкий для меня вопрос, ну как минимум я этим болен.
Ещё, вы конечно же будете смеяться, мне кажется, что возгласов и массы согласных, однако было бы интересно найти единомышленников, которые смогут отозваться хотя бы на эту тему, и уже будет не плохо. "

Думаю, что эта тема будет интересна всем , кто хочет прочесть в Евангелиях как бы "между строк", т.е. найти тайный, иносказательный смысл текста.
Одним словом внимание людей, неудовлетворенных Новым Заветом и ищущит ответы в апокрифах, вам обеспечено.

[Эстер-Эстония]

Ещё, вы конечно же будете смеяться, мне кажется, что такое понимание было присуще первоначально христианской мысли, однако это первоначальное изрядно потрепали чёрные вороны и сеятели плевел.

Нет, я не буду смеяться. Ничего смешного в Ваших словах не вижу.

Простите, но мне хочется взглянуть на всё это несколько с иной стороны. Однажды Вы предстанете пред Престолом Божьим, чтобы дать Создателю отчёт о том, как прожили эту жизнь. Пожалуйста, не обижайтесь, но Вы думаете, Бога впечатлят Ваши философские изыскания?

Апостол Павел уверенно писал, что он совершил своё течение. Это говорит от том, что он, во-первых, знал своё призвание; во-вторых, искал водительства Божьего, чтобы делать угодные Богу шаги по вхождению в это призвание в угодное Ему время; в-третьих, предпринимал эти самые шаги, а потому видел (в своё время) соответствующие результаты. Павлу было, чтО положить у ног Христа, придя на небеса, а именно: дела веры, плоды послушания Богу. Мне бы тоже хотелось однажды иметь уверенность в совершении своего течения, а Вам? Смотрели ли Вы на свою жизнь с такой точки зрения?

Разум, как и остальные составляющие души, после нашего рождения свыше отчаянно не хочет уступать бразды правления духу. Всё ему надо понять, объяснить, вписать в рамки привычной логики. Увы, разуму это далеко не всегда удаётся, что и неудивительно: он ведь не рождается свыше вместе с нашим духом, потому ему предстоит длительный процесс обновления, чтобы научиться мыслить Божьими категориями и взять на вооружения Божью логику. Писание призывает нас учиться водительству духом, а не разумом, - почему бы не попытаться быть послушным этому наставлению?

И мне хочется поднять эту идейную ветвь, которая несомненно присутствует не в неких еретических апокрифах, но именно в каноне НЗ.

Я абсолютно уверена, что Бог обязательно откроет то, что Вас интересует, но - !!! - в подходящее, с Его точки зрения, для этого время. И только в этом случае полученные знания будут Вам во благо. Однако, для этого надо идти за Христом, не пытаясь забегать вперёд...

Данная тема - всего лишь небольшой фрагмент работы по изучению целого мировоззрения, стоящего за ней. Я совершенно не ожидаю радостных возгласов и массы согласных, однако было бы интересно найти единомышленников, которые смогут отозваться хотя бы на эту тему, и уже будет не плохо.

Лучше не ищите единомышленников. Опасно переставлять приоритеты... Если Иисус обещал, что "всё остальное" приложится всем, кто ищет Царства Небесного и правды его, то лучше (и безопаснее) искать именно этого.

[Abeliar]

Нет, я не буду смеяться. Ничего смешного в Ваших словах не вижу.

Это зря, смеяться в жизни нужно, крыша надёжнее тогда стоит.
Но Вы только представьте, в Интернете массы озабоченных, которые чего-то ищут, каких-то утерянных истин, и доказывают что нашли, что им духом открылось и.т.д и т п.
И тут появляется Abeliar, и конечно же он тоже на полном серьёзе что-то такое нашёл.
Мне немного весело.

Я абсолютно уверена, что Бог обязательно откроет то, что Вас интересует, но - !!! - в подходящее, с Его точки зрения, для этого время. И только в этом случае полученные знания будут Вам во благо. Однако, для этого надо идти за Христом, не пытаясь забегать вперёд..

Но послушайте, а почему вы так считаете, что это время ещё не настало? Может как раз и настало, и Он открыл, а я делюсь с теми, кого эти вопросы также интересуют и кто не боится их подымать и над ними размышлять.
Подождите, а может автоматически подразумевается, что время любого открытия находится непременно исключительно «за гробом»?

[Abeliar]

Думаю, что эта тема будет интересна всем , кто хочет прочесть в Евангелиях как бы "между строк", т.е. найти тайный, иносказательный смысл текста.

А почему иносказательный?
Как раз наоборот, иносказание это когда стихи читают аллегорически, обходя их прямой смысл. Иносказания рождают массы толкований.
Вот Вы привели про завесу, про то, что она разорвалась сверху до низу. Вы в этом что-то видите, но Вы же можете и не представлять, какое немалое удивление это может доставить Матфею.

Я решил идти по другому пути. Сначала выявить и раскрыть понятийную систему, а это не иносказания, это слова за которыми стоит конкретный смысл, что вкладывал туда автор и который подтверждён другими авторами возможно и живших в другие времена. Это намного объективней, чем бесчисленные системы аллегорий. На основе понятийной системы выделяется традиция мировоззрение. Далее же можно выделить книги и места в НЗ, которые принадлежат этой традиции, и те, которые не принадлежат.

В теме я предложил идентичность традиций крёстной смерти Иоанна и Павла.
Или же Павел сам единолично всё придумал не опираясь на учение апостолов Христа?

[Индепендент]

С кем-кем, а с вами Abеliar, я спорить не стану.
Вы для меня слишком сложный. Жаль , что вы не в нашем братстве.
Впрочем , вас Господь ведет каким-то особым путем , нам неведомым.

[Эстер-Эстония]

Это зря, смеяться в жизни нужно, крыша надёжнее тогда стоит.

Разве я написала, что смеяться не надо или что в жизни нет места юмору? Нет. Речь шла исключительно о Ваших словах - я не нашла в них ничего смешного.

Но Вы только представьте, в интернете массы озабоченных, которые чего-то ищут, каких-то утерянных истин, и доказывают что нашли, что им духом открылось и.т.д и т п.
И тут появляется Abeliar, и конечно же он тоже на полном серьёзе что-то такое нашёл.
Мне немного весело.

А мне становится несколько не по себе, когда я вижу (и не только в инете) людей, однажды встретившихся со Спасителем и... забывших о Нём в суете умствований.

Но послушайте, а почему вы так считаете, что это время ещё не настало?

Только не обижайтесь, ОК? Потому что я читала Ваши посты во многих других темах.

Писание говорит нам не давать места дьяволу, чтобы в броне подаренной нам Христом праведности не появилось брешей. Всё, что не по воле Божьей, и есть давание места дьяволу, а уж он не преминёт воспользоваться предоставившейся возможностью ранить и принести боль... Мы сами открываем свою жизнь для сатанинского вмешательства, а потом переживаем и мучаемся вопросом "За что??"... Так что для совершения спасения полезнее не торопиться решать уравнения выпускного класса средней школы, а терпеливо разбираться со "скучной" таблицей умножения, заучивая "прописные истины" (Римл. 12:3). Я написала это как рассуждения о том, через что прошла и прохожу сама, а не с какой-то иной целью.

Может как раз и настало, и Он открыл, а я делюсь с теми, кого эти вопросы также интересуют и кто не боится их подымать и над ними размышлять.

Если Бог делится с кем-то Своими тайнами, то совсем не для того, чтобы эти тайны обсуждали в инете. Он открывает их боящимся Его - так написано. А боящиеся Его сначала спросят у Бога, что делать с открытым им. Ведь это Его тайны...

Подождите, а может автоматически подразумевается, что время любого открытия находится непременно исключительно «за гробом»?

Нет, в библии нигде такого не подразумевается.

Чтобы жить в победе, надо быть утверждённым в начатках учения Христова (Евр. 6:1-2)и ходить в страхе Божьем, который есть начало мудрости. Однако, это только лишь начало христианского пути... Павел писал: "Мудрость же мы проповедуем между совершенными" (1 Кор. 2:6). Совершенные - это те, кто в чьей жизни явлены плоды Духа Святого: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание (Гал. 5:22-23). Таким людям немало открыто, но они не торопятся открывать свои "тайные комнаты" другим...

[Abeliar]

Если Бог делится с кем-то Своими тайнами, то совсем не для того, чтобы эти тайны обсуждали в инете. Он открывает их боящимся Его - так написано. А боящиеся Его сначала спросят у Бога, что делать с открытым им. Ведь это Его тайны...

Разве тайна то, что написано в НЗ?
Я ведь не тайные видения обсуждаю.
Ну, а кто не понимает или не приемлет, значит не его.

[Haperski]

36 Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда.
(Иоан.18:36)

1) Секта ессеев выступала против Храмового культа Иерусалима, называя приверженцев этого культа сынами тьмы, однако из этого не следует, что под отцом тьмы подразумевается Яхве (об этом свидетельствует их комментарии к Торе), все дело в извращении фарисеями наставлений Яхве, вследствие чего фарисеи и являются порождениями тьмы сатаны или дьявола (противника Яхве).
2) Представление о княз, обитающем в воздухе не было введено Иисусом или Павлом, но находиться оно в рамках представлений иудаизма, так в иудейском апокрифе, датируемом 1 веком до нашей эры, «книге Тайн Еноха» главою отпадших ангелов называется Сатанаил, князь ангелов пятого неба, который вместе со многими ангелами возмутился против Бога еще до происшедшего на горе Ермоне: он хотел поставить престол свой над облаками, сравняться с Всевышним и через Адама возобладать и воцариться над миром (XI, 72); но он был свергнут с неба, и воздух, в котором он летит, стал его пребыванием
3) Из 1 книге Еноха (2 век до нашей эры) ясно видно, что согласно некоторым иудейским представлениям (близким временам Иисуса и Павла) этот век является веком погруженным во тьму: «святые презрели этот мир нечестия». За происходящее нечестие в этом мире отвечают 70 пастырей то есть некие ангельские начальства, которые приняли власть от Бога: «59И призвал Он семьдесят пастырей, и отдал овец им, чтобы пасли они их, и говорил Он пастырям и их помощникам: "Да пасет каждый из вас овец 60с этого момента, и все, что заповедую вам, то исполняйте. И отдам Я их вам точно подсчитанных, и укажу вам которых их них должно умертвить, и умертвите вы их» (Глава 89), но стали эти ангельские начальства злоупотреблять этой властью: «Возьми семьдесят пастухов, которым Я вверил овец, и которые, взяв их под свою собственную власть, поражали более, 23 нежели Я повелевал им". И вот, всех их связали, видел я, и все они стояли перед Ним. 24 И суд производился прежде над звездами, и были они судимы и найдены виновными, и пошли в место осуждения, и были они брошены в бездну, полную огня и пламени, и полную 25столбов огненных» (глава 90).
В Евангелиях мы так же читаем, что сатана получил власть от Бога то есть в Енохе и Евангелиях представления об архонтах являются родственными.


Из всего написанного выше видно, что богословие Иоанна (богословие Иисуса следует искать в Q) в вопросах теодицеи не выходит за рамки иудаизма времен Иисуса и Павла.