-
-
Павел- хотя и называл себя "наименьшим" из апостолов, по моему скромному мнению является наибольшими из ним.
Павел прожил длинную, насыщенную жизнь. В многом его жизнь уже изучена и описана историками Церкви и все же я хотел бы коснутъся. некоторых моментов.
"Савл прибыл в Иерусалим и старался пристать к ученикам; но все боялись его, не веря, что он ученик." Деян.9:26
Сейчас часто говорят об индивидуальном христианстве. Мол церковь - это человеческое творение. Посмотрите на Павла - он только что получил откровения от Самого Иисуса Христа. Казалось бы , иди проповедуй Евангелие спасения -сам Бог дал тебе такое поручение. Ан нет. "Старался пристать к ученикам" -зачем? Ведь совсем недавно гнал их, "отдавал в темницу" , а тут приходится искать дружбу. Тяжело, да и нужно ли ? Оказывается нужно, потому что Церковь - не просто собрание верующих. Прежде всего - это Тело Христово, а как один член тела
, скажем рука или даже голова могут жить вне тела. Такое бывает только в фантастических романах.
Так и Павел не смог стать индивидуальным христианином , но присоединился к Церкви.
Есть и другие поучительные для нас моменты его жизни , но об этом позже.Судовой ЖурналКомментарий
-
Иисус чтил закон Моисея как высшее установление Бога, абсолютным дляИндепедент и kapitu, ну я не понимаю, чего вы так Павла не взлюбили?
Например, можете ли вы кратенько так, сформулировать самые масштабные расхождения, которые произвёл Павел по отношению к учению Христа, т.е. самые самые фундаментальные, весомые и показательные, как по-вашему мнению.
исполнения, непреходящим и никогда не отзывался о нем как о несовершенном.
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить
пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота
или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
(Матф.5:17-19)
Павел считал закон несовершенным, преходящим и необязательным.
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
(Рим.7:4)
13 Христос искупил нас от клятвы закона, сделавшись за нас клятвою - ибо написано: проклят всяк, висящий на древе, -
(Гал.3:13)
6 но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него, чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
(Рим.7:6)
Иисус адресовал Свою миссию только иудеям и прямо запрещал ученикам адресовать спасение язычникам.
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
(Матф.10:5)
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
(Матф.15:24)
22 Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев.
(Иоан.4:22)
Павел адресовал свою миссию язычникам.
47 Ибо так заповедал нам Господь: Я положил Тебя во свет язычникам, чтобы Ты был во спасение до края земли.
(Деян.13:47)
6 Но как они противились и злословили, то он, отрясши одежды свои, сказал к ним: кровь ваша на главах ваших; я чист; отныне иду к язычникам.
(Деян.18:6)
28 Итак да будет вам известно, что спасение Божие послано язычникам: они и услышат.
(Деян.28:28)
12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его.
(Рим.10:12)
Иисус заповедовал не ходить в Самарию с миссией спасения.
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
(Матф.10:5)
Павел нарушил запрет и евангелизировал в Самарии
3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
(Деян.15:3)
В Римл.13 Павел проповедует покорность высшей власти, в частности, власти императора. Очищением храма Иисус продемонстрировал непокорность высшей власти Иудеи (храму) и Римской империи - императору.
Опять же Павел призывает платить налоги императору. -
6 Для сего вы и подати платите, ибо они Божии служители, сим самым
постоянно занятые.
7 Итак отдавайте всякому должное: кому подать, подать; кому оброк, оброк; кому страх, страх; кому честь, честь.
(Рим.13:6,7)
Иисус, как и Иуда Галилеянин, призывал не платить налоги императору.
Иисус послал учеников крестить.
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
(Матф.28:19)
Павел считал, что к нему эта заповедь не относится -
17 Ибо Христос послал меня не крестить, а благовествовать, не в премудрости слова, чтобы не упразднить креста Христова.
(1Кор.1:17)
Иисус считал, что вся власть принадлежит Ему -
18 И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле.
(Матф.28:18)
Павел считал, что вся власть принадлежит беззаконнику
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
(2Фесс.2:9)
Иисус не считал Себя всезнающим -
32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
(Мар.13:32)
Павел считал Иисуса всезнающим -
3 в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
(Кол.2:3)
Иисус считал, что хула на Св.Духа не прощается -
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.
(Матф.12:32)
Павел считал, что в Иисусе прощается все -
39 и во всем, в чем вы не могли оправдаться законом Моисеевым, оправдывается Им всякий верующий.
(Деян.13:39)
Иисус не считал Себя равным Богу -
28 Вы слышали, что Я сказал вам: иду от вас и приду к вам. Если бы вы любили Меня, то возрадовались бы, что Я сказал: иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня.
(Иоан.14:28)
Павел считал Иисуса равным Богу -
6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
(Фил.2:6)
Павел благославлял гонителей -
14 Благословляйте гонителей ваших; благословляйте, а не проклинайте.
(Рим.12:14)
Иисус не всегда -
17 Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
18 Также: если кто поклянется жертвенником, то ничего, если же кто поклянется даром, который на нем, то повинен.
19 Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?
(Матф.23:17-19)
33 Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?
(Матф.23:33)
С другой стороны, Иисус указывал любить врагов -
27 Но вам, слушающим, говорю: любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас,
28 благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас.
29 Ударившему тебя по щеке подставь и другую, и отнимающему у тебя верхнюю одежду не препятствуй взять и рубашку.
(Лук.6:27-29)
Павел иногда считал, что лучше обругать, чем благословить -
2 Первосвященник же Анания стоявшим перед ним приказал бить его по устам.
3 Тогда Павел сказал ему: Бог будет бить тебя, стена подбеленная! ты сидишь, чтобы судить по закону, и, вопреки закону, велишь бить меня.
4 Предстоящие же сказали: первосвященника Божия поносишь?
5 Павел сказал: я не знал, братия, что он первосвященник; ибо написано: начальствующего в народе твоем не злословь.
(Деян.23:2-5)
Павел считал, что только Иисус имеет бессмертие -
16 единый имеющий бессмертие.
(1Тим.6:16)
Бог и Он же Сын считал, что всякий верующий -
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)
Иисус считал, что Его бремя легко -
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Матф.11:30)
Павел так не считал -
12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.
(2Тим.3:12)
Павел призывал быть тихим и кротким -
2 никого не злословить, быть не сварливыми, но тихими, и оказывать всякую кротость ко всем человекам.
(Тит.3:2)
Иисус грубо выгнал меновщиков из храма -
12 И вошел Иисус в храм Божий и выгнал всех продающих и покупающих в храме, и опрокинул столы меновщиков и скамьи продающих голубей,
(Матф.21:12)
Иисус заповедывал не бояться убивающих тело и не противиться злому -
4 Говорю же вам, друзьям Моим: не бойтесь убивающих тело и потом не могущих ничего более сделать;
(Лук.12:4)
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
(Матф.5:39)
Павел считал наоборот -
5 Когда же язычники и Иудеи со своими начальниками устремились на них, чтобы посрамить и побить их камнями,
6 они, узнав [о сем], удалились в Ликаонские города Листру и Дервию и в окрестности их,
(Деян.14:5,6)
Иисус считал, что все имущество должно быть роздано бедным -
21 Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твое и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною.
(Матф.19:21)
Павел предпочитал ни в чем не нуждаться -
10 ибо вы так и поступаете со всеми братиями по всей Македонии. Умоляем же вас, братия, более преуспевать
11 и усердно стараться о том, чтобы жить тихо, делать свое [дело] и работать своими собственными руками, как мы заповедывали вам;
12 чтобы вы поступали благоприлично перед внешними и ни в чем не нуждались.
(1Фесс.4:10-12)
Павел боролся за мир во всем мире -
18 Если возможно с вашей стороны, будьте в мире со всеми людьми.
(Рим.12:18)
19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию.
(Рим.14:19)
11 Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, - и Бог любви и мира будет с вами.
(2Кор.13:11)
Иисус не всегда выступал за мир -
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
(Матф.10:34)
36 Тогда Он сказал им: но теперь, кто имеет мешок, тот возьми его, также и суму; а у кого нет, продай одежду свою и купи меч;
(Лук.22:36)
15 И, сделав бич из веревок, выгнал из храма всех, [также] и овец и волов; и деньги у меновщиков рассыпал, а столы их опрокинул.
(Иоан.2:15)
Павел выступал за оплату по труду -
8 Насаждающий же и поливающий суть одно; но каждый получит свою награду по своему труду.
(1Кор.3:8)
В притче Иисус выступает за уравниловку -
8 Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
(Матф.20:8)
Павел оправдывает ношение меча начальником -
4 ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.
(Рим.13:4)
Иисус не одобряет ношение меча -
52 все, взявшие меч, мечом погибнут;
(Матф.26:52)
Иисус воздаст каждому по делам -
27 ибо приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его.
(Матф.16:27)
Павел считал, что человек оправдывается только верой -
20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех.
(Рим.3:20)
16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
(Гал.2:16)
Иисус запрещал судить -
1 Не судите, да не судимы будете,
2 ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить.
(Матф.7:1,2)
Павел -
15 Но духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.
(1Кор.2:15)
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?
3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?
(1Кор.6:2,3)
Иисус считал, что Он воскреснет через три дня
31 И начал учить их, что Сыну Человеческому много должно пострадать, быть отвержену старейшинами, первосвященниками и книжниками, и быть убиту, и ЧЕРЕЗ ТРИ ДНЯ (греч.) воскреснуть.
(Мар.8:31)
Павел считал, что Иисус воскрес НА третий день -
4 и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
(1Кор.15:4)
Иисус считал, что есть праведники и грешники -
13 Я пришел призвать не праведников, но грешников к покаянию.
(Матф.9:13)
Павел считал, что праведников нет -
23 потому что все согрешили и лишены славы Божией,
(Рим.3:23)
Иисус считал, что судить будет Сын -
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
(Иоан.5:22)
Павел считал, что судить будут святые -
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир?
(1Кор.6:2)
Согласно Иисусу, обращенный спасен в вечности -
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:54)
Согласно Павлу, не все обращенные спасены в вечности -
1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
(1Тим.4:1)Комментарий
-
Да, действительно: по некоторым вопросам мы видим расхождение во взглядах Йешуа и рав Шаула. Но расхождение ли это или же всего навсего взгляды под разным углом зрения? Скорее второе, чем первое, да и противоречий в их взглядах на самом деле не наблюдается. Дело в том, что это всё лучше всего понимать в контексте служения каждого из них, а не противопоставлять их взгляды друг другу, что не продуктивно в принципе, ибо пользы не принесёт.
По поводу Торы стоит заметить то обстоятельство, что она ни когда и не предназначалась для прочих народов, а исключительно для Израиля. Надо заметить, что это обстоятельство весьма не плохо демонстрирует решение совета в Иерусалиме.
По поводу времени воскресения "чрез три" или "на третий", стоит заметить, что это как отсчитывать.
Ну и так далее
Комментарий
-
вот здесь о-о-очень интересное исследование личности Павла в НЗ:
Апостол Павел. Сверка хронологий канонических текстов. Христианство и иудаизм
точнее, сравнение Павла в Деяниях апостолов и в посланиях
Таки действительно - два разных Павла вырисовываются!!!Все мудрые люди исповедуют одну и ту же религию! Какую? А вот этого они вам никогда не скажут!Комментарий
-
КаМаЗ
А c этими стихами что делать, которые говорят совершенно об обратном?Иисус адресовал Свою миссию только иудеям и прямо запрещал ученикам адресовать спасение язычникам.
18 и поведут вас к правителям и царям за Меня, для свидетельства перед ними и язычниками.
(Матф.10:18)
21 и на имя Его будут уповать народы.
(Матф.12:21)
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
(Матф.24:9)
31 и пошлет Ангелов Своих с трубою громогласною, и соберут избранных Его от четырех ветров, от края небес до края их.
(Матф.24:31)
14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
(Матф.24:14)
32 и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
33 и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов - по левую.
(Матф.25:32,33)
13 истинно говорю вам: где ни будет проповедано Евангелие сие в целом мире, сказано будет в память ее и о том, что она сделала.
(Матф.26:13)
19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)
9 Но вы смотрите за собою, ибо вас будут предавать в судилища и бить в синагогах, и перед правителями и царями поставят вас за Меня, для свидетельства перед ними.
10 И во всех народах прежде должно быть проповедано Евангелие.
(Мар.13:9,10)
13 И будете ненавидимы всеми за имя Мое; претерпевший же до конца спасется.
(Мар.13:13)
27 И тогда Он пошлет Ангелов Своих и соберет избранных Своих от четырех ветров, от края земли до края неба.
(Мар.13:27)
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
(Мар.16:15)
30 ибо видели очи мои спасение Твое,
31 которое Ты уготовал пред лицем всех народов,
32 свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля.
(Лук.2:30-32 --- (параллель на Ис.42:6))
12 Прежде же всего того возложат на вас руки и будут гнать [вас], предавая в синагоги и в темницы, и поведут пред царей и правителей за имя Мое;
(Лук.21:12)
45 Тогда отверз им ум к уразумению Писаний.
46 И сказал им: так написано, и так надлежало пострадать Христу, и воскреснуть из мертвых в третий день,
47 и проповедану быть во имя Его покаянию и прощению грехов во всех народах, начиная с Иерусалима.
(Лук.24:45-47)
16 Есть у Меня и другие овцы, которые не сего двора, и тех надлежит Мне привести: и они услышат голос Мой, и будет одно стадо и один Пастырь.
(Иоан.10:16)
А это тоже Павел написал? :-)Иисус считал, что Его бремя легко -
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Матф.11:30)
Павел так не считал -
12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.
(2Тим.3:12)
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
(Матф.24:9)Комментарий
-
А сделайте с ними, что хотите. Часть можете отнести к поздним вставкам (Матф.28:19,20). Часть попытайтесь найти в изначальном тексте (Мар.16:15). А часть можете попытаться интерпретировать иначе, чем это традиционно делается (Иоан.10:16). В отношении ряда стихов Вы явно перестарались и привели напрасно - (Мар.13:13; 27). Об обратном в них не говорится.
Меня очень впечатлила указанная Вами параллель на Исаию.
30 ибо видели очи мои спасение Твое,
31 которое Ты уготовал пред лицем всех народов,
32 свет к просвещению язычников и славу народа Твоего Израиля.
(Лук.2:30-32 --- (параллель на Ис.42:6))
Однако у Исаии про просвещение язычников ничего не говорится. Тем более про просвещение или миссию Иисуса Христа. Там говорится о миссии Израиля.
Оно, конечно,
3 И придут народы к свету твоему, и цари - к восходящему над тобою сиянию.(Ис.60:3)
Но лишь для того, что работать на Израиль:
10 Тогда сыновья иноземцев будут строить стены твои, и цари их - служить тебе; ибо во гневе Моем Я поражал тебя, но в благоволении Моем буду милостив к тебе.
11 И будут всегда отверсты врата твои, не будут затворяться ни днем ни ночью, чтобы приносимо было к тебе достояние народов и приводимы были цари их.
12 Ибо народ и царства, которые не захотят служить тебе, - погибнут, и такие народы совершенно истребятся.
(Ис.60:3-12)
А вот что мессия должен согласно Псалмам Соломона сделать с язычниками:
26 да изгонит он грешников от наследия Твоего, да искоренит гордыню грешников, подобно сосудам глиняным сокрушит жезлом железным всякое упорство их.
27 Да погубит он язычников беззаконных словами уст своих, угрозою его побегут язычники от лица его, и обличит он грешников словом сердца их.
28 И соберет он народ святой, и возглавит его в справедливости, и будет судить колена народа, освященного Господом Богом его.
29 И не позволит он поселиться среди них неправедности, и не будет с ними никакой человек, ведающий зло.
30 Ибо он будет знать, что все они сыны Бога их, и разделит он их по коленам их на земле.
31 Ни переселенец, ни чужеродный не поселятся с ними более. Будет судить он народы и племена в премудрости и справедливости его.
32 И возьмет он народы язычников служить ему под игом его, и прославит он Господа в очах всей земли,
33 и очистит он Иерусалим, освятив его, как был он в начале.
34 Придут племена от края земли, дабы видеть славу его, неся в дар истомленных сынов Иерусалима,
Желаете перевести беседу на то, что писал Павел и что не писал? Или хотите меня поразить своими знаниями творчества Павла? Не поразили, потому что вот это:А это тоже Павел написал? :-)
3 в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
(Кол.2:3)
9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными,
(2Фесс.2:9)
16 единый имеющий бессмертие.
(1Тим.6:16)
1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
(1Тим.4:1)
2 никого не злословить, быть не сварливыми, но тихими, и оказывать всякую кротость ко всем человекам.
(Тит.3:2)
Павел тоже не писал.
И что? Тем не менее, это относится к второпавловым посланиям и так или иначе несет в себе павлово богословие.Комментарий
-
КаМаЗ
Что бы привести несколько стихов и заявить о том ,что Иисус не мыслил дальнейшей проповеди Евангелия язычникам необходимо игнорировать целый спектр стихов с обратным содержанием.А сделайте с ними, что хотите. Часть можете отнести к поздним вставкам (Матф.28:19,20). Часть попытайтесь найти в изначальном тексте (Мар.16:15). А часть можете попытаться интерпретировать иначе, чем это традиционно делается (Иоан.10:16). В отношении ряда стихов Вы явно перестарались и привели напрасно - (Мар.13:13; 27). Об обратном в них не говорится.
То вставки?
Так и у вас тогда вставки. Стихи, которые открывали проповедь только для Израиля и попали в тексты, принадлежали некоторым из ранних воззрений но были включены в текст Евангелий. Однако это никак не может свидетельствовать об изначальной оригинальной традиции. Ибо в тексте Евангелия аналогичным методом можно найти и другие традиции, которые придётся игнорировать, оставляя лишь то что подходит по развиваемую идею Иисуса ессея, банально игнорируя при этом всё, что опровергает данную идею.
Приведенные вами стихи к тому же сочитаеются с представлением о трёхлетнем служении Христа исключительно среди евреев, тогда как язычникам предназначается служить уже ученикам.
Относительно других сопоставлений Иисуса и Павла и выводов.
Очень субъективно и притянуто за уши под нужную идею.
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.Иисус считал, что судить будет Сын -
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
(Иоан.5:22)
Павел считал, что судить будут святые -
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир?
(1Кор.6:2)
(2Кор.5:10)
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(1Кор.11:32)
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
10 когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству.
(2Фесс.1:9,10)
А это снова игнорирование в угоду идеи противопоставления Иисуса и Павла?
Когда надо для идеи стихи вдруг считаются принадлежащим и Иисусу и Павлу, а когда не надо, то вдруг Иисус этого не говорил.Согласно Иисусу, обращенный спасен в вечности -
54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.
(Иоан.6:54)
Согласно Павлу, не все обращенные спасены в вечности -
1 Дух же ясно говорит, что в последние времена отступят некоторые от веры, внимая духам обольстителям и учениям бесовским,
(1Тим.4:1)
А почему тогда такое убеждение, что Павел это говорил? Потому что идея прежде всего?
А не нужно так впечатляться, параллель проведена в соответствующей главе текста Луки, я лишь это указал примечанием.Меня очень впечатлила указанная Вами параллель на Исаию.
А то, что существует контекстуальное расхождение в понимании так называемых мессианских мест ТаНаХа, ну так это известный момент. Однако он не является доказательством идеи Иисуса-ессея. Потому как с таким же успехом эти моменты можно применять при защите представления об Иисусе-назорееКомментарий
-
Совершенно не желаю.Желаете перевести беседу на то, что писал Павел и что не писал?
Я привёл пример того, как вы выбираете только те места, которые бы создали прецедент между Павлом и Иисусом, и делаете выводы. При этом оставляете без внимание, что по тому же самому вопросу существует стихи, которые прекрасно лежаться в единую плоскость.
12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.
(2Тим.3:12)
9 Тогда будут предавать вас на мучения и убивать вас; и вы будете ненавидимы всеми народами за имя Мое;
(Матф.24:9)
Это к вопросу о цене таких выводов и сущности методов.Комментарий
-
Я могу привести аргументы, что приводимые Вами стих есть вставки. А Вы не можете привести аргументы в пользу того, что приводимые мной стихи есть вставки.
Думаете, что Иисус менял Свои воззрения по ходу дела?Стихи, которые открывали проповедь только для Израиля и попали в тексты, принадлежали некоторым из ранних воззрений но были включены в текст Евангелий.
А вот как раз приводимые Вами стихи свидетельствуют о более поздней традиции. А точнее говоря, приспособлении более ранней традиции под более поздние нужды церкви.Однако это никак не может свидетельствовать об изначальной оригинальной традиции.
А кто мешает? Найдите.Ибо в тексте Евангелия аналогичным методом можно найти и другие традиции, которые придётся игнорировать, оставляя лишь то что подходит по развиваемую идею Иисуса ессея, банально игнорируя при этом всё, что опровергает данную идею.
А с чего Вы решили, что язычникам надо служить? Исаию читали? Псалмы Соломона читали? Для чего служить язычникам?Приведенные вами стихи к тому же сочитаеются с представлением о трёхлетнем служении Христа исключительно среди евреев, тогда как язычникам предназначается служить уже ученикам.
Попробуйте продемонстрировать это. А обобщающие выводы делать может каждый на форуме.Относительно других сопоставлений Иисуса и Павла и выводов.
Очень субъективно и притянуто за уши под нужную идею.
10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить [соответственно тому], что он делал, живя в теле, доброе или худое.
(2Кор.5:10)
32 Будучи же судимы, наказываемся от Господа, чтобы не быть осужденными с миром.
(1Кор.11:32)
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?
3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?
(1Кор.6:2,3)
Мы тоже цитировать умеем.
А это тоже Павел написал? :-)9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
10 когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству.
(2Фесс.1:9,10)
Ага. Можете что-нибудь возразить? Или противоречивые цитаты будете приводить? Из Марка после 16:8 не пытайтесь. Объяснить почему?А это снова игнорирование в угоду идеи противопоставления Иисуса и Павла?
Потому что взято из аутентичных посланий Павла. Надеюсь, Вы знаете, что Римлянам, Галатам, Коринфянам считаются аутентичными посланиями?Когда надо для идеи стихи вдруг считаются принадлежащим и Иисусу и Павлу, а когда не надо, то вдруг Иисус этого не говорил.
А почему тогда такое убеждение, что Павел это говорил? Потому что идея прежде всего?
Ну чтож. Тогда это впечатляет настолько, насколько может впечатлить Ваше примечание.А не нужно так впечатляться, параллель проведена в соответствующей главе текста Луки, я лишь это указал примечанием.
А с чего Вы решили, что тн мессианскими местами ТАНАХа я доказываю идею Иисуса ессея? Можете процитировать мои слова? Или так просто пишете?А то, что существует контекстуальное расхождение в понимании так называемых мессианских мест ТаНаХа, ну так это известный момент. Однако он не является доказательством идеи Иисуса-ессея.
Ой не надо. Ессеи и назореи времен Иисуса одно и тоже. Или можете привести разницу? Или так просто пишете?Потому как с таким же успехом эти моменты можно применять при защите представления об Иисусе-назорееКомментарий
-
Где же в единую?! Иисус говорил, что бремя Его легко.
30 ибо иго Мое благо, и бремя Мое легко.
(Матф.11:30)
А какие места я должен выбирать? Которые Вы мне укажете?
Так идти к Самарянам проповедовать или нет? Иисус говорил, что не надо, а Павел ходил. А Вы как думаете?
Павел считал, что только Иисус имеет бессмертие, а Иисус, что всякий верующий -
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)
Ой не надо судить. Вы лучше опровергните или объясните противоречия между Иисусом и Павлом. Например напишите, хотя бы, что противоречия кажущиеся. А прибавлять цитат, значит не количественно глушить противоречия цитатами, а углублять их.Это к вопросу о цене таких выводов и сущности методов.
А давать начальственные оценки методам других участников тут может каждый.Комментарий
-
КаМаЗ
Я знаю известные библеистике вставки, которые присутствуют в списке. Но абсолютно всё назвать вставками увольте.Я могу привести аргументы, что приводимые Вами стих есть вставки. А Вы не можете привести аргументы в пользу того, что приводимые мной стихи есть вставки.
Относительно Ваших стихов.
Аргументы есть смысл (с моей стороны) приводить тогда, когда есть изложенная целостная картина, чего в теме нет. Посему распинать же этот вопрос вставок на уровне данной темы не вижу смысла, не время и не место.
Не думаю.Думаете, что Иисус менял Свои воззрения по ходу дела?
Вывод логичен. При этом, некоторые стихи из моего списка, которые рассматриваются библеистикой вставками именно такое объяснение и имеют, но только некоторые. К тому же логика выводов не означает правильность восстанавливаемой картины, да и логик подобных можно насобирать спектр и провозглашать о некой первоначальной картине.А вот как раз приводимые Вами стихи свидетельствуют о более поздней традиции. А точнее говоря, приспособлении более ранней традиции под более поздние нужды церкви.
В этой связи Ваши стихи лишь часть этого спектра.
Уже нашёл, да к тому же не мало, нашёл и тех, кто тоже что-то нашёл. Так что не обессудьте, Вы во вселенной далеко не одни.А кто мешает? Найдите.Цитата: Ибо в тексте Евангелия аналогичным методом можно найти и другие традиции, которые придётся игнорировать, оставляя лишь то что подходит по развиваемую идею Иисуса ессея, банально игнорируя при этом всё, что опровергает данную идею.
КаМаз Вы можете представить учение, которое нёс Иисус, представить исторически духовную традицию, её тексты, учение, что бы можно было вникнуть?
К тому же очень хотелось бы видеть оценку учению, отражённому в Посланиях
А) Петра
Б) Иакова
В) Иоанна
Послания имеют отношения к Иисусу?
Относительно Иисуса и ессеев.
Если есть интерес, то можете поупражняться, например, с автором следующего.
«С другой стороны, у нас, однако, нет никаких серьезных оснований отождествлять ессеев и христиан, как, например, это делает Тейчер[22]. Христиане не в такой степени чтили Шаббат (Мф.12:1-8) и пост (Мф.9:14) и стремились к распространению своей веры путем миссионерских путешествий, тогда как ессеи не выходили за пределы своей общины. У кумранитов, в частности, обрядов и правил было не меньше, нежели у фарисеев. Кумраниты строго хранили Шаббат[23] и, в отличие от Иисуса, думали, что в этот день даже вытащить скотину из ямы великий грех (CD-B.XI.13-14). Иисус шел ко всем обездоленным и презираемым, а Устав общины учил о «вечной ненависти к людям погибели», как называли практически всех, кто не принадлежал к секте (1Q S.IX.21-22). В нее, согласно уставу Две колонки, не допускали лиц с телесными недостатками (1Q Sa.II.4-9). Строгая иерархическая дисциплина, изоляционизм, постоянное изучение Торы, вот чем характеризовалась жизнь в Кумране. «Избранники» были убеждены, что при наступлении Суда Божия спасутся только они. Более того, они надеялись принять участие в войне против «сынов тьмы» и заранее планировали свои действия в день эсхатологической битвы.»
Руслан Хазарзар. Сын Человеческий. Глава десятая
Как говорится, а спорим не подерётесь (только меня позовите)
Интересная картина получается. Кто-то некогда взял мессианских мест, поместил их в нужный контекст и связал с Иисусом. Такими образом Иисуса «одели». Думаю, Вы понимаете, о чём я. Вы же делаете тоже самое. Снова обращаетесь за одёжками и одеваете по новой. Ну-ну, хотелось бы увидеть весь результат.А с чего Вы решили, что язычникам надо служить? Исаию читали? Псалмы Соломона читали? Для чего служить язычникам?Приведенные вами стихи к тому же сочитаеются с представлением о трёхлетнем служении Христа исключительно среди евреев, тогда как язычникам предназначается служить уже ученикам.
Ещё так ещё.Попробуйте продемонстрировать это. А обобщающие выводы делать может каждый на форуме.Цитата: Относительно других сопоставлений Иисуса и Павла и выводов.
Очень субъективно и притянуто за уши под нужную идею.
Цитата:
Иисус не считал Себя всезнающим -
32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
(Мар.13:32)
Павел считал Иисуса всезнающим -
3 в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
(Кол.2:3)
Отзыв:
Автором данного сравнения, частью по неведению, частью по идеологическим предпосылкам с целью получения желаемого результата, производится ложное отождествление сути двух картин, раскрываемых в тексте НЗ.
При сопоставлении игнорируется понятийная и мировоззренческая система Павла.
Так для Павла понятие «во Христе» означает новую мистическую реальность пребывания человека, уверовавшего во Христа. Данная реальность противопоставляется пребыванию вне Христа, под властью стихий мира, и может быть охарактеризована целым спектром составляющих качеств. В данном стихе качествами мистической реальности являются премудрость (София) и ведение (Гнозис).
Автором же абсолютно не учитываются особенность Павлового представления, при этом брутально и беспардонно (не серчайте, это для критического словца) полнота Гнозиса во Христе приравнивается к «Иисус всё знает», а потом ещё и делаются ложные беспардонные выводы.
Суета в общем.
А разве нет?А это тоже Павел написал? :-)Мы тоже цитировать умеем.
Цитата: 9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
10 когда Он приидет прославиться во святых Своих и явиться дивным в день оный во всех веровавших, так как вы поверили нашему свидетельству.
(2Фесс.1:9,10)
Ну и что, святые будут судить? Так это и в ТаНаХе есть.Мы тоже цитировать умеем.
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир? Если же вами будет судим мир, то неужели вы недостойны судить маловажные [дела]?
3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более [дела] житейские?
(1Кор.6:2,3)
Судить ангелов?
Возможно тот Иисус, которого Вы представляете, не мог этому учить, ну это не значит что поэтому и реальный Иисус тоже не мог этому учить.
Немного копался в вопросах аутентичности. В научном мире далеко не всё внутри Посланий признаётся аутентичным. В настоящий момент времени тот же Дейтеринг приводит аргументацию, основываясь на лингвистических особенностях фрагментов внутри Посланий, а также и реконструкции протооснов Павловых Посланий.Потому что взято из аутентичных посланий Павла. Надеюсь, Вы знаете, что Римлянам, Галатам, Коринфянам считаются аутентичными посланиями?Цитата: Когда надо для идеи стихи вдруг считаются принадлежащим и Иисусу и Павлу, а когда не надо, то вдруг Иисус этого не говорил.
А почему тогда такое убеждение, что Павел это говорил? Потому что идея прежде всего?
Насколько я знаю Вы двигаетесь в направлении скажем так ессейского корня учения Иисуса.А с чего Вы решили, что тн мессианскими местами ТАНАХа я доказываю идею Иисуса ессея? Можете процитировать мои слова? Или так просто пишете?
Ваши цитаты:
«А разве еврейские мистики не были теми, кто и составил первый набор христиан. Это были ессеи. Весьма мистичные люди.» # 387050
«При этом предписания иудейской религии в отношении изображений дружно игнорировались иудеями. Щепетильность в этом вопросе проявляли лишь ессеи (зилоты) и радикально настроенные фарисеи. Похоже, что Иисус опрокинул столы менял именно из-за того, что динарии содержали изображение кесаря.» # 378074
«Иисус был ессеем. Это следует из того, что Кумранские свитки повествуют о жизни и учении ессеев. Иисус местами почти дословно цитирует текст свитков.
Ессеи были националистами. » # 376435
Надеюсь себя узнаёте и раскрывать подробно ссылки не нужно.
Просто так я ничего не пишу (по крайней мере стараюсь). Я свидетель спора с Вашим участием по этому вопросу и Ваши взгляды не поддерживаю. Начинать снова нечто подобное вижу абсолютно бессмысленным и расточительным по времени занятием.Ой не надо. Ессеи и назореи времен Иисуса одно и тоже. Или можете привести разницу? Или так просто пишете?
5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;Так идти к Самарянам проповедовать или нет? Иисус говорил, что не надо, а Павел ходил. А Вы как думаете?
(Матф.10:5)
Для того что бы вести дискуссию хочется увидеть всю картину, разбор всей главы (что настоящее что нет и почему), затем Послания, исторический пример духовной традиций якобы настоящего Иисуса . А потом можно дискуссировать по аутентичности и первоначальности.
Эту суету уже проходили.Павел считал, что только Иисус имеет бессмертие, а Иисус, что всякий верующий -
16 Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную.
(Иоан.3:16)Комментарий
-
Жаль, что не имеет смысла распинаться. А то бы Вы увидели, как Церковь приспосабливала Иисуса под евангелизацию язычников.
Ну а как же тогда объяснить противоречие между стихами, которые открывали проповедь только для Израиля и теми, которые привели Вы.Не думаю.
Почти все. Зависит от сорта библеистики.Вывод логичен. При этом, некоторые стихи из моего списка, которые рассматриваются библеистикой вставками именно такое объяснение и имеют, но только некоторые.
Логика есть сильная, а есть слабая. Иными словами, либо она есть, либо ее нет. Не надо сваливать все логики в одну кучу.К тому же логика выводов не означает правильность восстанавливаемой картины, да и логик подобных можно насобирать спектр и провозглашать о некой первоначальной картине.
В этой связи Ваши стихи лишь часть этого спектра.
Чем-нибудь можете подтвердить, что Вы что-то или кого-то нашли?Уже нашёл, да к тому же не мало, нашёл и тех, кто тоже что-то нашёл. Так что не обессудьте, Вы во вселенной далеко не одни.А кто мешает? Найдите.Цитата: Ибо в тексте Евангелия аналогичным методом можно найти и другие традиции, которые придётся игнорировать, оставляя лишь то что подходит по развиваемую идею Иисуса ессея, банально игнорируя при этом всё, что опровергает данную идею.
Могу. Только это не имеет отношения к данной теме. К тому же я не уверен, что модераторы с радостью воспримут эти откровения. К тому же мне придется отвечать на кучу вопросов на уровне воскресной школы, что не интересно.КаМаз Вы можете представить учение, которое нёс Иисус, представить исторически духовную традицию, её тексты, учение, что бы можно было вникнуть?
Впрочем, если у Вас есть желание, откройте тему о духовных традициях Иисуса. Если модераторы не закроют ее, мотивируя тем, что у Бога не может быть чьих-то духовных традиций, то я присоединюсь.
Не в данной теме, и не так же подробно. Я не знаю богословов, которые бы одинаково хорошо разбирались во всех книгах Нового или Ветхого Завета.К тому же очень хотелось бы видеть оценку учению, отражённому в Посланиях
А) Петра
Б) Иакова
В) Иоанна
Не понял вопроса.Послания имеют отношения к Иисусу?
А при чем тут ессеи? Или Вы решили в своем сообщении затронуть все наболевшее?Относительно Иисуса и ессеев.
В свое время я дочитал Хазарзара лишь до места, где он утверждает, что "quelle" - "источник" имеет латинское происхождение (Сын Человеческий. 1996 или http://www.book-ua.org/FILES/fil/1_12_2007/fil5303.doc).Если есть интерес, то можете поупражняться, например, с автором следующего.
«С другой стороны, у нас, однако, нет никаких серьезных оснований отождествлять ессеев и христиан, как, например, это делает Тейчер[22]. Христиане не в такой степени чтили Шаббат (Мф.12:1-8) и пост (Мф.9:14) и стремились к распространению своей веры путем миссионерских путешествий, тогда как ессеи не выходили за пределы своей общины. У кумранитов, в частности, обрядов и правил было не меньше, нежели у фарисеев. Кумраниты строго хранили Шаббат[23] и, в отличие от Иисуса, думали, что в этот день даже вытащить скотину из ямы великий грех (CD-B.XI.13-14). Иисус шел ко всем обездоленным и презираемым, а Устав общины учил о «вечной ненависти к людям погибели», как называли практически всех, кто не принадлежал к секте (1Q S.IX.21-22). В нее, согласно уставу Две колонки, не допускали лиц с телесными недостатками (1Q Sa.II.4-9). Строгая иерархическая дисциплина, изоляционизм, постоянное изучение Торы, вот чем характеризовалась жизнь в Кумране. «Избранники» были убеждены, что при наступлении Суда Божия спасутся только они. Более того, они надеялись принять участие в войне против «сынов тьмы» и заранее планировали свои действия в день эсхатологической битвы.»
Руслан Хазарзар. Сын Человеческий. Глава десятая
Как говорится, а спорим не подерётесь (только меня позовите)
Сейчас он сменил свои взгляды и утверждает, что "quelle" - "источник" имеет немецкое происхождение (http://khazarzar.skeptik.net/bn/01.htm). Видимо пора читать.
А чего тут, собственно, упражняться?! Почти всю главу Хазарзар приводит доводы в пользу похожести христиан и ессеев. И только в конце он приводит цитируемый Вами абзац, где он против отождествления.
Смотрим (Мф.12:1-8). "Христиане не в такой степени чтили Шаббат". Что Х имеет ввиду? Что в Мф.12:1-8 Иисус чтит Шаббат, а христиане его не чтили? Каких христиан Х имеет ввиду? Иерусалимских? Эллинистических? Первого века? Второго? Откуда он знает, как разные ранние христиане чтили Шаббат? Пишет просто для того, чтобы что-то написать. Желаете ответить за Хазарзара?
Пост (Мф.9:14). В какой мере разные христиане чтили пост? Хазарзар не уточняет. Чего тогда утверждать впустую?
"и стремились к распространению своей веры путем миссионерских путешествий, тогда как ессеи не выходили за пределы своей общины". Христиане были разные. Те, которые сидели в Иерусалиме (ессейского происхождения) те не занимались миссионерскими путешествиями. Они сгинули во время Иудейской войны. Хазарзар имеет ввиду тех христиан, которых наплодил Павел. Однако это не корректно, потому что были еще и Иерусалимские христиане.
"Кумраниты строго хранили Шаббат[23] и, в отличие от Иисуса, думали, что в этот день даже вытащить скотину из ямы великий грех (CD-B.XI.13-14)". И что? Дамасский документ допускает нарушение субботы, если жизнь в опасности. Иисус недаром упомянул Давида в Матф.12:3,4.
"Иисус шел ко всем обездоленным и презираемым". Некорректно. Иисус шел не ко всем, а только к овцам дома Израилева.
"а Устав общины учил о «вечной ненависти к людям погибели», как называли практически всех, кто не принадлежал к секте (1Q S.IX.21-22)". После того, как кто-то становился членом общины, он переставал принадлежать погибели. Чего же его ненавидеть?
"В нее, согласно уставу Две колонки, не допускали лиц с телесными недостатками (1Q Sa.II.4-9)". А где написано, что Иисус вербовал сторонников с телесными недостатками?
"Строгая иерархическая дисциплина, изоляционизм, постоянное изучение Торы, вот чем характеризовалась жизнь в Кумране". Хазарзар имеет ввиду, что Иерусалимские христиане ничего этого не имели? Пусть подтвердит чем-нибудь.
"«Избранники» были убеждены, что при наступлении Суда Божия спасутся только они". А Откровение разве убеждает в обратном?
"Более того, они надеялись принять участие в войне против «сынов тьмы» и заранее планировали свои действия в день эсхатологической битвы". А разве христиане планировали остаться в стороне?
В общем, слабенькие аргументы у Хазарзара.
Кто же тот проказник, который посмел привязать мессианские места к Мессии? А Иисус и евангелисты не претендовали на одевание Иисуса в мессианские места? Какой после этого спрос с меня за то же самое?"Интересная картина получается. Кто-то некогда взял мессианских мест, поместил их в нужный контекст и связал с Иисусом. Такими образом Иисуса «одели». Думаю, Вы понимаете, о чём я. Вы же делаете тоже самое. Снова обращаетесь за одёжками и одеваете по новой. Ну-ну, хотелось бы увидеть весь результат".
Автором данного комментария, по идеологическим предпосылкам с целью получения желаемого результата, производится ложное разделение сути двух картин, раскрываемых в тексте НЗ.Ещё так ещё.
Цитата:
Иисус не считал Себя всезнающим -
32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец.
(Мар.13:32)
Павел считал Иисуса всезнающим -
3 в Котором сокрыты все сокровища премудрости и ведения.
(Кол.2:3)
Отзыв:
Автором данного сравнения, частью по неведению, частью по идеологическим предпосылкам с целью получения желаемого результата, производится ложное отождествление сути двух картин, раскрываемых в тексте НЗ.
При сопоставлении игнорируется понятийная и мировоззренческая система Павла.
Так для Павла понятие «во Христе» означает новую мистическую реальность пребывания человека, уверовавшего во Христа. Данная реальность противопоставляется пребыванию вне Христа, под властью стихий мира, и может быть охарактеризована целым спектром составляющих качеств. В данном стихе качествами мистической реальности являются премудрость (София) и ведение (Гнозис).
Автором же абсолютно не учитываются особенность Павлового представления, при этом брутально и беспардонно (не серчайте, это для критического словца) полнота Гнозиса во Христе приравнивается к «Иисус всё знает», а потом ещё и делаются ложные беспардонные выводы.
Суета в общем.
При сопоставлении делается схоластический упор на понятийную и мировоззренческую систему Павла.
Манипулируя богословским лексиконом Павла автор брутально и беспардонно (не серчайте, это для критического словца) отделяет понятие «во Христе» от Христа. Он отрицает, что полнота Гнозиса во Христе подразумевает всезнание Иисуса, что является ложным и беспардонным выводом.
Суета в общем.
По-моему неплохой отзыв получился.
Нет.А разве нет?
Иисус считал, что судить будет Сын -Ну и что, святые будут судить? Так это и в ТаНаХе есть.
Судить ангелов?
Возможно тот Иисус, которого Вы представляете, не мог этому учить, ну это не значит что поэтому и реальный Иисус тоже не мог этому учить.
22 Ибо Отец и не судит никого, но весь суд отдал Сыну,
(Иоан.5:22)
Павел считал, что судить будут святые -
2 Разве не знаете, что святые будут судить мир?
(1Кор.6:2)
Так кто же будет судить?
Лучше о Павле судить по тем посланиям, где далеко не всё внутри признаётся аутентичным, чем по тем, которые признаются неаутенчиными.Немного копался в вопросах аутентичности. В научном мире далеко не всё внутри Посланий признаётся аутентичным. В настоящий момент времени тот же Дейтеринг приводит аргументацию, основываясь на лингвистических особенностях фрагментов внутри Посланий, а также и реконструкции протооснов Павловых Посланий.
Узнаю. А теперь, пожалуйста, расскажите, как т.н. мессианскими местами ТАНАХа я доказываю идею Иисуса ессея. Вы ведь привели эти цитаты именно с этой целью.Насколько я знаю Вы двигаетесь в направлении скажем так ессейского корня учения Иисуса.
Ваши цитаты:
«А разве еврейские мистики не были теми, кто и составил первый набор христиан. Это были ессеи. Весьма мистичные люди.» # 387050
«При этом предписания иудейской религии в отношении изображений дружно игнорировались иудеями. Щепетильность в этом вопросе проявляли лишь ессеи (зилоты) и радикально настроенные фарисеи. Похоже, что Иисус опрокинул столы менял именно из-за того, что динарии содержали изображение кесаря.» # 378074
«Иисус был ессеем. Это следует из того, что Кумранские свитки повествуют о жизни и учении ессеев. Иисус местами почти дословно цитирует текст свитков.
Ессеи были националистами. » # 376435
Надеюсь себя узнаёте и раскрывать подробно ссылки не нужно.
Вы меня расскроили несказанно.Просто так я ничего не пишу (по крайней мере стараюсь). Я свидетель спора с Вашим участием по этому вопросу и Ваши взгляды не поддерживаю.
Так Вы и не начинали. Может быть начнете и противопоставите мне что-нибудь?Начинать снова нечто подобное вижу абсолютно бессмысленным и расточительным по времени занятием.
Увидьте.5 Сих двенадцать послал Иисус, и заповедал им, говоря: на путь к язычникам не ходите, и в город Самарянский не входите;
(Матф.10:5)
Для того что бы вести дискуссию хочется увидеть всю картину,
Разберите.разбор всей главы (что настоящее что нет и почему),
Если считаете нужным, то и Послания.затем Послания,
Приведите, пожалуйста.исторический пример духовной традиций якобы настоящего Иисуса
Продискутируйте, и разгромите меня в пух и прах. Разумеется, сделать это сложнее, чем перечислять, что нужно.А потом можно дискуссировать по аутентичности и первоначальности.
Если это Вам сложно, то я ничем не могу помочь.
И кто оказался правее? Иисус или Павел?Эту суету уже проходили.Комментарий
Твитнуть
Комментарий