Три отрывка. Существует ли единая основа?

[Abeliar]

-1- ДИАЛОГ СПАСИТЕЛЯ. (Кодекс III)

Господь сказал, "Верно. Ибо они понимают вас? Они видят то, что вы открываете им? Теперь слышьте! Истинное Слово приходит от Отца к бездне, в тишине и вспышке молнии, давая рождение. Они понимают или подавляют это? Но даже вы больше знаете о пути, этом единственном, прежде чем ангел или власть имели [...].

-----------

-2- 10 чтобы теперь поведана [φωτιςαι - освещена] была чрез Церковь началам [αρχαις] и властям [εξουςιαις] на небесах [εν τοις επουρανιοις - в небесном] многообразная премудрость Божия,
(Еф.3:10)

«В таком случае для Павла сокрытая премудрость Божья ныне через Церковь, как свет, проникает в сферу Начал и Властей» - ("Горшечная тематика и раннее христианство")

----------------

-3- 11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
(1Пет.1:11,12) Синод. Изд.

----------------------------------------------------

Послание Петра приоткрывает некую картину, в которой какие-то ангелы пытаются что-то понять, во что-то проникнуть. И это закрыто для них, но открыто Церкви Духом Святым. Это место вызывает определённые вопросы, ибо непонятно что за ангелы, почему не открыто, и почему они желают во что-то вникнуть.

У Павла более информативная картина. Премудрость Божья через Церковь как свет проникает в сферу пребывания мiродержцев космических Начала и Властей.

Возникает вопросы, откуда это взяли апостолы? На какую мировоззренческую картину они опираются? Что это вообще за картины такая? Откуда она у них? Почему мы сейчас, читая ВЗ, такой картины никак воссоздать не можем?

Можно предположить, что тот же апостол Пётр принял эту картину непосредственно от Спасителя. Ею же обладал и Павел.

Определенно подобную тематику мы встречаем в коптском тексте ДИАЛОГА СПАСИТЕЛЯ. И хоть язык манускрипта не богат, да и лакун достаточно, но родственная тематика там обнаруживается. Говорится о нисходящем в наш мир Слове от Отца. Этот мир называется бездной (сферой «опекунства» Начал («архонтов») и Властей). Слово предназначено для апостолов, для Церкви. И ангелы, Начала и Власти не знают этого Слова и пытаются понять через Церковь. И это же очень коррелирует с посланием Павла.

Если апостолы почерпнули эту картину от Спасителя, то текст ДИАЛОГА СПАСИТЕЛЯ (по крайней мере в данном моменте) восходит в первооснове к логиям Христа. Пусть даже эти логии прошли двойной текстовый перевод. Однако они доносят до нас некий неизвестный нам момент из учения Спасителя.

[kwalery]

Возникает вопросы

откуда это взяли апостолы?

Вы же сами и ответили

открыто Церкви Духом Святым

На какую мировоззренческую картину они опираются? Что это вообще за картины такая?

Цитата из Библии:

2 Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас,
3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),
4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой,
5 которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым,
6 чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования,
7 которого служителем сделался я по дару благодати Божией, данной мне действием силы Его.
8 Мне, наименьшему из всех святых, дана благодать сия - благовествовать язычникам неисследимое богатство Христово
9 и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом,
10 дабы ныне соделалась известною через Церковь начальствам и властям на небесах многоразличная премудрость Божия (Еф.3:2-10)

Павел, как апостол язычников, акцентирует внимание на причастности к спасению и язычников. А в более общем смысле, тайной было спасение людей. Может быть более точно, способ спасения через смерть Христа. Потому что о спасении в Ветхом завете говорилось, но вот как оно произойдет, было скрыто.

Почему мы сейчас, читая ВЗ, такой картины никак воссоздать не можем?

ИМХО, она изложена в храмовом служении по закону Моисея.

[Abeliar]

Вы же сами и ответили

Цитата: открыто Церкви Духом Святым

Не совсем так, я не ответил.

Согласно (Еф.3:2-10) Церкви Духом Святым открыта тайна Христова. И я писал про то, что есть вещи открытые Духом Святым апостолам, но которые не понимают ни ангелы, ни начала ни власти в небесном и пытаются через Церковь понять.

Вопрос ставится, откуда берёт источник самой мировоззренческой картины с этими ангелами, началами и властями их непониманием и просвещением? И предлагается ответ, что источник представления здесь - непосредственно Спаситель.

ИМХО, она изложена в храмовом служении по закону Моисея

А где именно?

[kwalery]

Согласно (Еф.3:2-10) Церкви Духом Святым открыта тайна Христова. И я писал про то, что есть вещи открытые Духом Святым апостолам, но которые не понимают ни ангелы, ни начала ни власти в небесном и пытаются через Церковь понять.

Вопрос ставится, откуда берёт источник самой мировоззренческой картины с этими ангелами, началами и властями их непониманием и просвещением? И предлагается ответ, что источник представления здесь - непосредственно Спаситель.

Если Вы под мировоззренческой картиной подразумеваете факт того, что какие-то ангелы не знали тайны спасения, то эта картина была повседневной жизнью апостолов. Были силы, которые пытались помешать спасению. И, естественно, что тайна спасения была открыта спасаемым, а не противникам спасения.
Очевидно, что картина с попыткой ангелов узнать тайну через церковь возникла после того, как появилась церковь, и после того, как сама церковь узнала эту тайну.

Была ли эта тайна открыта апостолам Христом в устной беседе при его жизни?
Павел прямо пишет, что тайна открыта апостолам Святым Духом:

Цитата из Библии:

3 потому что мне через откровение возвещена тайна

5 которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым

Петр тоже говорит, что проповедовавшие тайну благовествовали Духом Святым, посланным с небес, а не пересказывали логии:

Цитата из Библии:

2 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.

[Abeliar]

Если Вы под мировоззренческой картиной подразумеваете факт того, что какие-то ангелы не знали тайны спасения, то эта картина была повседневной жизнью апостолов. Были силы, которые пытались помешать спасению.

Если бы Апостолы жили среди ангелов, которые проявляли в повседневности свою недальновидность, тогда бы можно было легко согласится. Однако за мировоззренческой картиной стоит не просто некое потустороннее противление и непонимание. Эти силы у Павла обозначены в своих космических рабовладельческих функциях, имеют взаимоотношения с Богом и человеком, связаны как прошлым, настоящим так и с будущем человечества, с вопросами спасения. Сказать, что эти представления не имели никакой подоплёке в учении Спасителя, а родились чисто из опыта, не представляется простым и естественным. Могу согласиться, что Павел в Посланиях, раскрывая космологическую картину сил в небесах, не перепечатывал её с каких-то логий, а развивал откровение. Однако естественным представляется предположение, что такое развитие могло опираться на некую основу, восходящую к непосредственному учению Спасителя. Так например можно выявить (предположительно конечно, но аргументировано) воззрение, согласно которому Спасителя эти враждебные силы на небесах и распинают. В Посланиях это выделяется явно, в Евангелиях можно обозначить и аргументировать.

Относительно пересказа возможных логий. Пример цитирования некоего письменного источника существует в Послании .

9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
(1Кор.2:9)

Возникает вопрос, где это написано, что Павел обращается туда, возможно даже цитируя?

Близкий текст можно найти в Логиях Фомы.
Это не значит однозначно, что Павел держал в руках известный нам коптский текст, но возможно некий греческий прототип, или тот же источник Q, который в последствии вошёл и в Логии.


По этому поводу:

Цитата:
-------------------------
«Другая "цитата из Писания", появляющаяся в 1Кор., очевидно, принадлежит к той же традиции премудрости. Это 1Кор.2:9[31]:

... не видел того глаз,
не слышало ухо,
и не приходило то на сердце человеку,
что приготовил Бог любящим Его.


Тогда как Павел вводит этот отрывок посредством "как написано", Евангелие от Фомы (17) цитирует его, как изречение Иисуса:

Я дам вам то, чего не видел глаз,
и то, чего не слышало ухо,
и то, чего не коснулась рука,
и то, что не вошло в сердце человека.

Аллюзия на это изречение появляется в Б.Спас.140:2-4:

...о слове[] том, которого ни глаз не видел,
ни Я не слышал


Это изречение цитируется многократно[32], и его источник не был определён с точностью[33]. Есть, однако, синоптическое изречение, которое должно учитываться здесь, Мф.13:16-17(Лк.10:23-24):

Ваши же блаженны очи, что видят, и уши ваши, что слышат, ...
многие пророки (и праведники) желали видеть, что вы видите, и не видели,
и слышать, что вы слышите, и не слышали.
-------------------------

Источник: Гельмут КЁСТЕР (Гарвардский университет)
© Д. Алексеев, перевод
«ГНОСТИЧЕСКИЕ ПИСАНИЯ КАК СВИДЕТЕЛЬСТВА ТРАДИЦИИ ИЗРЕЧЕНИЙ»

Г. Кёстер. Гностические писания как свидетельства традиции изречений

[Зоровавель]

-1- ДИАЛОГ СПАСИТЕЛЯ. (Кодекс III)

Господь сказал, "Верно. Ибо они понимают вас? Они видят то, что вы открываете им? Теперь слышьте! Истинное Слово приходит от Отца к бездне, в тишине и вспышке молнии, давая рождение. Они понимают или подавляют это? Но даже вы больше знаете о пути, этом единственном, прежде чем ангел или власть имели [...].

-----------

-2- 10 чтобы теперь поведана [φωτιςαι - освещена] была чрез Церковь началам [αρχαις] и властям [εξουςιαις] на небесах [εν τοις επουρανιοις - в небесном] многообразная премудрость Божия,
(Еф.3:10)

«В таком случае для Павла сокрытая премудрость Божья ныне через Церковь, как свет, проникает в сферу Начал и Властей» - ("Горшечная тематика и раннее христианство")

----------------

-3- 11 исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу.
12 Им открыто было, что не им самим, а нам служило то, что ныне проповедано вам благовествовавшими Духом Святым, посланным с небес, во что желают проникнуть Ангелы.
(1Пет.1:11,12) Синод. Изд.

----------------------------------------------------

Послание Петра приоткрывает некую картину, в которой какие-то ангелы пытаются что-то понять, во что-то проникнуть. И это закрыто для них, но открыто Церкви Духом Святым. Это место вызывает определённые вопросы, ибо непонятно что за ангелы, почему не открыто, и почему они желают во что-то вникнуть.

У Павла более информативная картина. Премудрость Божья через Церковь как свет проникает в сферу пребывания мiродержцев космических Начала и Властей.

Возникает вопросы, откуда это взяли апостолы? На какую мировоззренческую картину они опираются? Что это вообще за картины такая? Откуда она у них? Почему мы сейчас, читая ВЗ, такой картины никак воссоздать не можем?

Abeliar, ВЗ, в образах и символах дает эту картину. Нужно только понять язык образов. Может быть не так подробно как в ранней Церкви, но есть все.
Вы производите впечатление начитанного человека, который знаком с различными учениями и философиями. Скажите вы знакомы с Каббалой, хотя бы поверхностно???

[Abeliar]

Скажите вы знакомы с Каббалой, хотя бы поверхностно???

Вообще не знаком.

Abeliar, ВЗ, в образах и символах дает эту картину. Нужно только понять язык образов. Может быть не так подробно как в ранней Церкви, но есть все.

Считаю, что разрабатывая нужный язык можно найти любую картину в любых текстах. Но меня это не впечатляет, так как очень уж это субъективно.

[Зоровавель]

Вообще не знаком.

Почитайте, здесь немного ознакомительного материала хотя бы эту страничку, потом я продолжу.
Иудаизм - Тора

Извините, мне лень излагать своим языком.

Считаю, что разрабатывая нужный язык можно найти любую картину в любых текстах. Но меня это не впечатляет, так как очень уж это субъективно.

Ну, разумеется, если Вы будете сами разрабатывать язык для понимания Писаний, то далеко можно зайти. Значения образов и символов есть в самом Писании, т.н. ключи разумения, многие из них дает Господь изъясняя притчи.

[Джа дай]

Чтобы понять вопрос нужно понять кто такие ангелы. Могу предложить вариант: ангелы - это люди. Бог не создавал никаких отдельно взятых ангелов, а все ангелы жили людьми; умерли, и, одни стали ангелами, а другие бесами. Надо также знать, что попадая в духовный мир, люди не начинают сразу все понимать, они могут понять в меру своих возможностей. Как Бог учит людей, открывая им Себя, так Он учит и ангелов, открывая им Свой промысел. Потому ангелы и удивились когда им открылась тайна Иисуса Христа, которая прежде них была открыта людям.

[kwalery]

Если бы Апостолы жили среди ангелов, которые проявляли в повседневности свою недальновидность, тогда бы можно было легко согласится.

Апостолы жили и среди ангелов тоже.

Цитата из Библии:

И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился. (2Кор.12:7)

Или

Цитата из Библии:

таковы Именей и Александр, которых я предал сатане, чтобы они научились не богохульствовать. (1Тим.1:20)

Однако за мировоззренческой картиной стоит не просто некое потустороннее противление и непонимание. Эти силы у Павла обозначены в своих космических рабовладельческих функциях, имеют взаимоотношения с Богом и человеком

Уже в книге Иова есть некий противник обходивший землю. И взаимоотношения этих сил с Богом и человеком просматриваются уже в Ветхом Завете. Эти взаимоотношения есть и в Евангелиях. Но там нет упоминания о тайне, которую узнали люди, но не знали некие ангелы. Как я уже приводил примеры, эта тайна была открыта апостолам Духом Святым. Т.е. после смерти Христа.

Относительно пересказа возможных логий. Пример цитирования некоего письменного источника существует в Послании .

9 Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его.
(1Кор.2:9)

Возникает вопрос, где это написано, что Павел обращается туда, возможно даже цитируя?

Близкий текст можно найти в Логиях Фомы.
Это не значит однозначно, что Павел держал в руках известный нам коптский текст, но возможно некий греческий прототип, или тот же источник Q, который в последствии вошёл и в Логии.

Вряд ли Павел воспринимал современные ему письма как Писание. Фраза «как написано» скорее говорит о цитировании им какого-то не дошедшего до нас дохристианского источника, чем о цитировании логий из гипотетического источника Q.

[ahmed ermonov]

Аншелы суть служебные духи и они знает столько сколько Бог им открыл. То, что человек знает иногда больше ангелов показательно описано в писаниях, когда Адаму было предложено назвать земных тварей по своему усмотрению. После этого Бог спросил ангелов: Назовите имена этих тварей.. Ангелы не смогли и признались: Мы знаем только то, что Ты Сам нам открыл...Еще пример сатана. Он не верил тому, что значимость твари зависит от того, насколько Бог поставил одного или иного. Он думал, что возможности его очень велики...Хотя ангелы во многом превосходят человека, но это вовсе не показатель того, что они знают больше. Мир!

[Abeliar]

Вряд ли Павел воспринимал современные ему письма как Писание. Фраза «как написано» скорее говорит о цитировании им какого-то не дошедшего до нас дохристианского источника, чем о цитировании логий из гипотетического источника Q.

А почему обязательно дохристианский? Почему в середине 1 века принципиально не могло существовать никаких письменных логий?
То, что Павел пишет «написано», может означать, что адресаты послания имели его на руках и им пользовались.

Да в конце то концов существует достаточно ранний письменный документ на коптском языке, где предельно близко как по тексту так и по содержанию c посланием Павла находится логия Спасителя.
Факт!

[kwalery]

А почему обязательно дохристианский? Почему в середине 1 века принципиально не могло существовать никаких письменных логий?
То, что Павел пишет «написано», может означать, что адресаты послания имели его на руках и им пользовались.

Попробуйте на этом форуме сказать: «Так написано» и процитировать что-нибудь из какой-либо проповеди, например, Ледяева. Многие ли поймут где искать написанное?
Думаю, что даже если процитировать три строчки из Елены Уайт, писавшей сотню лет назад, не всякий адвентист узнает автора.

Логии существовать могли, но вряд ли это был сформировавшийся, устоявшийся и единый письменный источник. Во времена Павла церковь еще не имела истории. И сформировавшимися источниками, на которые можно было бы ссылаться без указания, были еврейские, дохристианского периода:

Цитата из Библии:

Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу. (Деян.15:21)

Да в конце то концов существует достаточно ранний письменный документ на коптском языке, где предельно близко как по тексту так и по содержанию c посланием Павла находится логия Спасителя.
Факт!

Ранний по отношению к Павлу?

близко как по тексту

Посчитайте, сколько раз в Библии используются подобные фразы «ухо слышит (не слышит)», «глаз видит (не видит)». Это были широко используемые выражения. Поэтому они не могут служить идентификаторами источника.

так и по содержанию

В содержании нет ничего, что не могло быть известно из еврейских источников. Мысль о том, что Бог приготовил много благ уповающим на него, есть и в Ветхом Завете:

Цитата из Библии:

Как много у Тебя благ, которые Ты хранишь для боящихся Тебя и которые приготовил уповающим на Тебя пред сынами человеческими! (Пс.30:20)

Поэтому и сама мысль не может служить идентификатором.

[Abeliar]

И сформировавшимися источниками, на которые можно было бы ссылаться без указания, были еврейские, дохристианского периода:

Это если некогда язычники Коринфа имели какое-либо отношение к еврейским дохристианским текстам.

Павел сам же и принёс в Коринф- логии Иисуса, там они их и разбирали, тут же он просто напомнил одну из них (версия конечно).

Ранний по отношению к Павлу?

Коптские Логии Фомы более поздние к Павлу. Переведены они были с греческого. Так и Павел же НЕ на коптский текст ссылается.

Посчитайте, сколько раз в Библии используются подобные фразы «ухо слышит (не слышит)», «глаз видит (не видит)». Это были широко используемые выражения. Поэтому они не могут служить идентификаторами источника.

Отдельные словосочетания не могут быть идентификатором. Но здесь мы, скажем так, имеем комплексную фразу, ближайший комплексный аналог которой находится в Логиях.

В содержании нет ничего, что не могло быть известно из еврейских источников. Мысль о том, что Бог приготовил много благ уповающим на него, есть и в Ветхом Завете:

Тем паче это мог сказать изначально Иисус, а не быть придумано некими гностиками.

[kwalery]

Это если некогда язычники Коринфа имели какое-либо отношение к еврейским дохристианским текстам.

Так ведь Павел обращается не к язычникам, а к христианам. А они, как известно, изучали еврейские источники.

Павел сам же и принёс в Коринф- логии Иисуса, там они их и разбирали, тут же он просто напомнил одну из них (версия конечно).

Конечно версия, только безосновательная. Со словами «как написано» Павел обращался и к римлянам, которым он писал еще до прибытия в Рим, и поэтому не мог принести им логии.

Тем паче это мог сказать изначально Иисус, а не быть придумано некими гностиками.

Мог сказать Иисус, а могло быть и гностиками придумано. Кто ж теперь знает?