НОВЫЙ ПЕРЕВОД бИБЛИИ НА СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ ЯЗЫК

[Симон]

ИЗВЕСТНО, ЧТО В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ НОВЫЙ ПЕРЕВОД БИБЛИИ НА РУССКИЙ ЯЗЫК. ТАКЖЕ МНЕ СТАЛО ИЗВЕСТНО, ЧТО ТАКИХ ПЕРЕВОД ВЕДЕТСЯ ДВА. Я ИНТЕРЕСУЮСЬ ИНФОРМАЦИЕЙ КАК УЧИТЫВАЮТСЯ ИЛИ ВОБЩЕ НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ КУМРАНСКИЕ ТЕКСТЫ КНИГ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ. ИЛИ НАПРИМЕР, ПОЧЕМУ НЕ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ПЕРЕВОД С ЭТИХ ТЕКСТОВ ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕ , ОТСУТСТВУЕЩЕЙ ТАМ КНИГИ ЭСФИРЯ. РАЗНИЦА МЕЖДУ МАССОРЕТСКОЙ БИБЛИЕЙ И КУМРАНСКИМИ ТЕКСТАМИ 1000 ЛЕТ!!!!!!! МАССОРЕТЫ ЗАКОНЧИЛИ РАБОТУ, И ЧТО ЗНАЧИТ ЗАКОНЧИЛИ, КАК ОБЫЧНО ПИШУТ, РАБОТУ НАД ПИСАНИЕМ В ДЕВЯТОМ ВЕКЕ, А КУМРАНСКИЕ ТЕКСТЫ ВО ПЕРВЫХ НАМНОГО ДРЕВНЕЕ, ОНИ МЕНЬШЕ НАМНОГО ПОДЛЕЖАЛИ РЕДАКЦИИ, А ЗНАЧИТ ОНИ БОЛЕЕ ДОСТОВЕРНЫ. ПРИ ЭТОМ ТАКЖЕ ИЗВЕСТНО ЧЕМ ЗАНИМАЛИСЬ МАССОРЕТЫ (ТО ЕСТЬ РАБОТАЛИ), КРОМЕ СОБСТВЕННО ПЕРЕПИСКИ И ОГЛАСОВКИ, - СВЕДЕНИЕ ВОЕДИНО РАЗЛИЧНЫХ ВАРИАЦИЙ ПИСАНИЙ КНИГ ВЕТХОГО ЗАВЕТА. ПОЧЕМУ ТОГДА НЕ ДЕЛАТЬ ПЕРЕВОД С КУМРАНСКИХ ТЕКСТОВ? ПРИГЛАШАЮ ПРИВЕСТИ АГУМЕНТИРОВАННЫЕ НАУКОЙ ОБЪЯСНЕНИЯ.

[Кадош]

Re: НОВЫЙ ПЕРЕВОД бИБЛИИ НА СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ ЯЗЫК

Ответ участнику Симон

Цитата от участника Симон:

....ПОЧЕМУ ТОГДА НЕ ДЕЛАТЬ ПЕРЕВОД С КУМРАНСКИХ ТЕКСТОВ? ПРИГЛАШАЮ ПРИВЕСТИ АГУМЕНТИРОВАННЫЕ НАУКОЙ ОБЪЯСНЕНИЯ.

Да аргумент-то только один в основном.
Дело в том, что текстологической разницы между ними практически нет!!!
Это всем известный факт....
Так что можете считать, что современные издания Танаха, и Кумранские рукописи - идентичны!!!!
Это только Клерис, да Стич считают по-другому...
Но это их право!

[Симон]

ПРИ ЭТОМ ТАКЖЕ ИЗВЕСТНО ЧЕМ ЗАНИМАЛИСЬ МАССОРЕТЫ (ТО ЕСТЬ РАБОТАЛИ), КРОМЕ СОБСТВЕННО ПЕРЕПИСКИ И ОГЛАСОВКИ, - СВЕДЕНИЕ ВОЕДИНО РАЗЛИЧНЫХ ВАРИАЦИЙ ПИСАНИЙ КНИГ ВЕТХОГО ЗАВЕТА

ВО -ПЕРВЫХ, ВОТ ЧТО УКАЗЫВАЕТ МЕНЬ -
"После введения огласовки оно было закреплено и легло в основу всех дальнейших рукописных и печатных изданий евр. текста ВЗ. Расхождение масоретского текста и *Септуагинты объясняется тем, что переводчики Библии на греч. язык располагали иной рукописной традицией (см. ст. Кросс; Кумранские тексты; Рукописные традиции библейские). Общепринятый текст М. использован в *критическом издании ВЗ *Киттеля Р. Несмотря на тщательность и осторожность работы М., они, как полагают текстологи, в нек-рых случаях вносили сознательные исправления в списки (так, в 2 Цар 2:12 имя сына Саулова Ишваал, муж Ваала, заменено Ишбошет, син. пер. Иевосфей, т.е. муж бесчестья)."

а ТАКЖЕ ПИШЕТ:
- К.т. и текстуальная критика. Свитки Мертвого моря дали в руки библеистам более древние манускрипты Свящ. Писания, чем те, что были до сих пор известны. В частн., список Кн. прор.Исайи из 1-й пещеры датируется 2 в. до н.э. В свете К.т. экзегеты смогли по-новому оценить соотношение *Септуагинты и *масоретского текста. До открытий у Мертвого моря разночтения объяснялись только ошибками писцов или намеренными искажениями; теперь же выяснилось, что в древности существовало неск. вариантов свящ. текста, к-рых придерживались различ. школы *книжников. От одной из этих традиций ведет свое происхождение Септуагинта, от другой масоретская Библия. Помимо этого, открытия помогли уточнить ряд неясных мест в книгах ВЗ.

вОТ , ЧТО ОН ЕЩЕ ПИШЕТ -
РУКОПИСНЫЕ ТРАДИЦИИ БИБЛЕЙСКИЕ. Переписчики Библии до возникновения книгопечатания руководствовались не произволом, а установившейся традицией своей церкви, школы, группы переписчиков. Как показали находки в *Кумране, уже в ветхозав. время сложилось несколько Р.т., одна из к-рых нашла отражение в *Септуагинте, а другая в *рецензии *масоретов. В силу относительно слабой связи между отд. регионами в них сложились собственные Р.т., обусловившие характерные *разночтения, свойственные той или иной области. В задачу *текстуальной критики библейской входит сопоставление библ. Р.т. для установления наиболее древних вариантов текста.

тАКЖЕ - В дальнейшем *масореты выявили ок. 6 тыс. погрешностей в тексте ВЗ

тЕКСТУАЛЬНА КРТИТИКА -
Далеко не все эти принципы основаны на вполне доказанных фактах. Нередко текстологи вынуждены прибегать к спорным гипотезам. Тем не менее проделана огромная работа, к-рая позволяет приблизиться к оригиналам библ. книг.

ПОЭТОМУ, Я И ИНТЕРУСУЮСЬ НАСКОЛЬКО УЧИТЫВАЮТСЯ КУМРАНСКИЕ ТЕКСТЫ? А НЕ ДЕРЖАТЬСЯ ТОЛЬКО МАССОРЕТСКОЙ БИБЛИИ, ТЕМ БОЛЕЕ КАК Я УКАЗАЛ, ВЛИТЕРАТУРЕ ОТМЕЧАЛОСЬ, ЧТО ДО ОКОНЧАНИЯ РАБОТЫ МАССОРЕТОВ БЫЛИ РАЗЛИЧНЫЕ ВАРИАЦИИ ТЕКСТОВ, КОТОРЫЕ ОНИ СВОДИЛИ ВОЕДИНО. А ПОТОМ ВОЗНИК ЕДИНЫЙ КАНОНИЧЕСКИЙ ТЕКСТ (НЕ КНИГ) ВЕТХОГО ЗАВЕТА У ИУДЕЕВ, КОТОРЫЙ ОНИ ПРИЗНАЮТ ТЕПЕЬ ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫМ.

[Симон]

А также кто знает, когда появится новый перевод Библии, Российского библейского общества, подготовившего и Синодальный перевод.

[Кадош]

Ответ участнику Симон

Цитата от участника Симон:

тАКЖЕ - В дальнейшем *масореты выявили ок. 6 тыс. погрешностей в тексте ВЗ

Ну насколько я помню! Пять конечных букв были добавлены к еврейскому алфавиту несколько позже, одним из царей, для разделения слов, возможно еще какое-то дополнительное изменение правил письма, и это все привело в этим вашим 6000 погрешностей.
Кроме того, главы и разделы писания разделены буквами, которые означают собственно не буквы а номера стихов, может в них какие-то изменения. К примеру, даже сегодня в синодальном переводе седьмая глава Исхода - содержит 25 стихов, хотя в еврейском варианте их 29! Не потому что их "вырезали", а потому что их перенесли в восьмую главу - вот вам и расхождения..... Таких расхождений множество... Но на смысл они мало влияют! У Джоша Макдауэлла по этому поводу есть текстологические выводы, а они таковы - разнятся эти тексты - не более чем на 2%, по сравнению с Илиадой, в которой более 20% разночтений, причем влияющих на смысл....

[Sergej Fedosov]

К: современные издания Танаха, и Кумранские
К: рукописи - идентичны!!!!
К: ...текстологической разницы между ними
К: практически нет!!!

Кадош, Вы пургу несете. Многие кумранские свитки значительно расходятся с масоретской версией Ветхого Завета и несомненно свидетельствуют о инвариантности текстов ВЗ в дохристианскую эпоху. Только в данном факте нет никакого монументального открытия, известен он со времен древней Церкви и даже ранее. Перевод ВЗ на греческий язык сделанный до Рождества Христова - Септуагинта, был выполнен с иной еврейской редакции, чем та, которая легла в основу масоретского текста.

...многие отличия Септуагинты от Масоретского текста (МТ) никоим образом нельзя относить на счет переводчиков. Со времени открытия рукописей Мертвого моря появились новые доказательства существоания нескольких редакций книг ВЗ. МТ и Септуагинта сохранили различные редакции текста. Таким образом Септуагинта дает новые возможности для более глубокого изучения библ. текстов (тщательного анализа). Из предисловия к Книге Сираха следует, что прим. к 130 г. до Р.Х. греч. перевод книг ВЗ был полностью завершен. Септуагинта фактически была признана Священным Писанием в кругах грекоязычных иудеев, а также иуд. прозелитов за пределами Палестины (см., напр., Деян 8:30-33). Когда новозаветная проповедь получила распространение среди эллинизированных иудеев и язычников, Септуагинта стала Свящ. Писанием и для древней Церкви; большинство ветхозаветных цитат в НЗ заимствованы из С., и лишь немногие из них были самостоятельно переведены с еврейского. Но после того как Септуагинта стала Писанием христиан, иудеи отмежевались от нее...
Библейская энциклопедия Брокгауза, стр.887.

Интересующимся кумранскими рукописями рекомендую главу "Библиотека кумранской общины" из книги И.Д.Амусина "Кумранская община", выложенную на сайте http://www.sbible.boom.ru

[Симон]

Здраствуйте Сергей. Наконец я попал на вас. Я внимательно просматривал ваши сообщения., мне они нравятся за их обоснованность. Так вот, меня интересует информация указанная выше. Как используются кумранские тексты, и возникающих при этом вопросы, т.е. перевод, например, делать или учитывать с кумранских текстов и новый перевод Библии, когда будет готов, как РБО и Институтом перевода Библии, если вы конечно обладаете информацией.
Ведь например Массорета не содержит последнего псалма, а Септуангита и Кумранские тексты содержат. Спасибо.

[Симон]

Для Кедоша Цитата Эммануела Това, взята с сайта http://www.sbible.boom.ru/qb015.htm, с главы второй 2. Ошибки, исправления и изменения в текстуальных свидетельствах, включая масоретский текст (МТ)
: - "Кроме того, в библейский текст вносились исправления и изменения. В отличие от случайных ошибок внесение исправлений и изменений - результат сознательного стремления более или менее серьезно изменить текст, вплоть до введения в него новых идей. Такое вторжение в текст имеет место во всех текстуальных свидетельствах (см. обсуждение этого вопроса в главе 4СЗ), включая МТ. Традиция приписывает "переписчикам" (софрим), 8, 11 или 18 подобных "исправлений" в самом МТ (см. сс. 60-62), но даже если она и не совсем достоверна в отношении данных конкретных случаев, повсюду имеются свидетельства многочисленных изменений такого рода (см. сс. 253-263)."
Так что глупо слепо верить в истинность текста.

[Симон]

Обращению к Сергею. Ожидается ли у Вас размещение Библии на сайте или на диске на современном грузинском языке? И что из себя представляют переводы, если они разные имеющиеся у РБО и Института перевода Библии, разняться ли они, и где можно найти более подробную информацию об этом ?. Спасибо еще раз.

[Sergej Fedosov]

Здравствуйте Симон,

С: Как используются кумранские тексты, и возникающих при
С: этом вопросы, т.е. перевод, например, делать или
С: учитывать с кумранских текстов

Мне не совсем понятно о каких именно вопросах Вы спрашиваете. Кумранские свитки подтверждают инвариантность текста ВЗ в предхристианскую эпоху. Христианская версия зафиксирована в Септуагинте (LXX), позднеиудейская - в масоретском тексте (МТ). Церковнославянская Библия и синодальный перевод следуют чтениям из Септуагинты, то есть ничего нового кумранские находки в них не приносят. Протестантский же выбор нехристианского позднеиудейского извода в качестве "исходников" для своего Ветхого Завета строится на конфессиональных предпосылках, поэтому текстологические открытия не принимаются во внимание.


С: и новый перевод Библии, когда будет готов, как РБО
С: и Институтом перевода Библии, если вы конечно обладаете
С: информацией.

ИПБ не занимается переводом Библии на русский язык, но только на языки народов бывш.СССР. Как и РБО они используют в качестве первоисточника масоретский текст.

Ветхозаветная серия РБО - это не перевод, а, скорее, серия переводов. Хотя существует редакционная комиссия, но переводы книг в значительной степени авторские. Десницкий - это Десницкий, Графов - это Графов, а Селезнев - это Селезнев и никто иной. ;-) Когда серия будет закончена мне неизвестно, судя по выходу отдельных книг - годика через три.


С: Ожидается ли у Вас размещение Библии на сайте или на
С: диске на современном грузинском языке? И что из себя
С: представляют переводы, если они разные имеющиеся у РБО
С: и Института перевода Библии, разняться ли они, и где
С: можно найти более подробную информацию об этом ?

Грузинский перевод является, пожалуй, наименее изученным из всех ранних переводов Священного Писания. Первые свидетельства датируются началом четвертого века. В X веке появился новый перевод, сделанный афонским монахом Евфимием; в XI веке он был переработан Георгием Агиоритом и послужил основой для всех последующих рукописных и печатных изд. Нового Завета. Новый Завет по одной из авторитетных древних рукописей (Адишской), присутствует сейчас в "Славянской Библии". В печати грузинский перевод Библии появился в Москве (1723, 1843) и в Петербурге (в изд. Росс. библ. общества, 1816, 1818). С изменениями этот текст используется до сих пор, например в изданиях Грузинского Патриархата.

На современный грузинский язык Писание готовили в Институте перевода Библии. Новый Завет был издан в 80-ом году (затем последовали три издания с незначительными изменениями), Ветхий - 89-90 гг. (в четырех книгах). По всей видимости, делали его эммигранты, стилистика, лексика не соответствовала реалиям совр.Грузии. Поэтому Грузинским библейским об-вом этот текст был основательно переработан, некоторые книги переведены заново, добавлены неканонические книги из Септуагинты. Если не ошибаюсь, новый перевод издан одной книгой в прошлом году.

Когда этот текст появится в Славянке я не знаю. Как только получу право на его использование. ;-)) Однако не думаю, что ИПБ расщедрится на такой подарок. О покупке же права на использование речи просто идти не может, сумма значительная и мы её просто не потянем.

Однако и ставить крест на таком модуле я бы не стал. Появление электронных текстов - дело весьма загадочное и совершенно непредсказуемое. Недавно, например, мне удалось достать современный армянский перевод Библии. Правда с текстом еще предстоит много возни, но он несомненно появится в СБ.

Федосов Сергей
sergej@sbible.donetsk.ua
http://www.sbible.boom.ru - "Славянская Библия" для Windows

[Симон]

Здравствуйте. СПАСИБО ЗА ИНФОРМАЦИЮ. НО, начну по порядку, для того, чтобы точнее прояснить то , что меня интересует.
Вот, что выше я пишу - ИЗВЕСТНО, ЧТО В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ ОСУЩЕСТВЛЯЕТСЯ НОВЫЙ ПЕРЕВОД БИБЛИИ НА РУССКИЙ ЯЗЫК. ТАКЖЕ МНЕ СТАЛО ИЗВЕСТНО, ЧТО ТАКИХ ПЕРЕВОД ВЕДЕТСЯ ДВА. Я ИНТЕРЕСУЮСЬ ИНФОРМАЦИЕЙ, КАК УЧИТЫВАЮТСЯ ИЛИ ВОБЩЕ НЕ УЧИТЫВАЮТСЯ КУМРАНСКИЕ ТЕКСТЫ КНИГ СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ. ИЛИ НАПРИМЕР, ПОЧЕМУ НЕ ОСУЩЕСТВЛЯТЬ ПЕРЕВОД С ЭТИХ ТЕКСТОВ ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕ , ОТСУТСТВУЕЩЕЙ ТАМ КНИГИ ЭСФИРЯ. РАЗНИЦА МЕЖДУ МАССОРЕТСКОЙ БИБЛИЕЙ И КУМРАНСКИМИ ТЕКСТАМИ 1000 ЛЕТ!!!!!!! МАССОРЕТЫ ЗАКОНЧИЛИ РАБОТУ, И ЧТО ЗНАЧИТ ЗАКОНЧИЛИ, КАК ОБЫЧНО ПИШУТ, РАБОТУ НАД ПИСАНИЕМ В ДЕВЯТОМ ВЕКЕ, А КУМРАНСКИЕ ТЕКСТЫ ВО ПЕРВЫХ
НАМНОГО ДРЕВНЕЕ, ОНИ МЕНЬШЕ НАМНОГО ПОДЛЕЖАЛИ РЕДАКЦИИ, А ЗНАЧИТ ОНИ БОЛЕЕ ДОСТОВЕРНЫ. ПРИ ЭТОМ ТАКЖЕ ИЗВЕСТНО ЧЕМ ЗАНИМАЛИСЬ МАССОРЕТЫ (ТО ЕСТЬ РАБОТАЛИ), КРОМЕ СОБСТВЕННО ПЕРЕПИСКИ И ОГЛАСОВКИ, - СВЕДЕНИЕ ВОЕДИНО РАЗЛИЧНЫХ ВАРИАЦИЙ ПИСАНИЙ КНИГ ВЕТХОГО ЗАВЕТА!!!!!!.
ПОЧЕМУ ТОГДА НЕ ДЕЛАТЬ ПЕРЕВОД С КУМРАНСКИХ ТЕКСТОВ? ПРИГЛАШАЮ ПРИВЕСТИ АГУМЕНТИРОВАННЫЕ НАУКОЙ ОБЪЯСНЕНИЯ.

И ЭТО ПЕРВЫЙ ВОПРОС.

Так что разночтения большие, О ЧЕМ УКАЗЫВАЮТ, НАПРИМЕР , ВОТ, ЧТО ВЗЯТО С ВАШЕГО САЙТА, -

Кроме того, в библейский текст вносились исправления и изменения. В отличие от случайных ошибок внесение исправлений и изменений - результат сознательного стремления более или менее серьезно изменить текст, вплоть до введения в него новых идей. Такое вторжение в текст имеет место во всех текстуальных свидетельствах (см. обсуждение этого вопроса в главе 4СЗ), включая МТ. Традиция приписывает "переписчикам" (софрим), 8, 11 или 18 подобных "исправлений" в самом МТ (см. сс. 60-62), но даже если она и не совсем достоверна в отношении данных конкретных случаев, повсюду имеются свидетельства многочисленных изменений такого рода (см. сс. 253-263).

Церковнославянская Библия и синодальный перевод следуют чтениям из Септуагинты, то есть ничего нового кумранские находки в них не приносят

НАСКОЛЬКО Я ЗНАЮ , И ВЫ КОНЕЧНО ТОЖЕ, ПЕРЕВОД ВЗ ДЕЛАЛИ , С МАССОРЕТСКОГО ТЕКСТА, А В СКОБКАХ СЛОВА ПРОСТАВЛЕНЫ ИМЕЮЩИЕСЯ В СЕПТУАНГИТЕ. ИЛИ МОЖЕТ Я НЕПРАВИЛЬНО ИСТОЛКОВАЛ ВАШЕ СЛОВО "СЛЕДУЕТ", ПО СТТРУКТУРЕ ДА И ПО ОБЪЕМУ, И ПО КОЛИЧЕСТВУ КНИГ СИНОДАЛЬНЫЙ СООТВЕТСВУЕТ СЕПТУАНГИТЕ, НО ТЕКСТ ПЕРЕВОДИЛИ С МАССОРЕТЫ, А ДОБАВЛЕНИЯ ИЗ ГРЕСКОГО (КОЙТЭ). ЕСЛИ Я ПРАВИЛЬНО ПОНЯЛ КУМРАНСКИЕ РУКОПИСИ И СЕПТУАНГИТА НЕ СИЛЬНО ОТЛИЧАЮСЯ. ХОТЯ УКАЗЫВАЮТ, ЧТО НЕКОТОРЫЕ КНИГИ (МЕСТА) БЛИЖЕ К МАССОРЕТЕ, А ДРУГИЕ СЕПТУАНГИТЕ.

БОЛЕЕ ТОГО , СТАВИЛСЯ РАНЕ ВОПРОС, ДАЖЕ О ПЕРЕВОДЕ СИНОДАЛЬНОГО ПЕРЕВОДА С СЕПТ., НО КОМИССИЯ НА ЭТО НЕ ПОШЛА, ЕЕ ТОЛЬКО УЧИТЫВАЛИ. А ЦЕРКОВНОСЛАВЯНСКИЙ ПЕРЕВОД, НАСКОЛЬКО Я ПОМНЮ ИЗ ПРОЧИТАННОЙ МНОЮ ИНФОРМАЦИИ, НО НЕ БУДУ УТВЕРЖДАТЬ, ПРОИЗВОДИЛСЯ ТОЛИ С СЕПТУАНГИТЫ, ТОЛИ БЛИЗКО К НЕЙ СТОЯВШЕМУ ТЕКСТУ? ПОЯСНИТЕ.

СЕПТУАНГИТА ИНОГДА ВОЛЬНА , ПРАВДА НЕ ВСЕГДА, В ПЕРЕВОДЕ И АВТОРИТЕТ У МАССОРЕТЫ ТОЖЕ БОЛЬШОЙ И ДР. ОБСТОЯТЕЛЬСТ. ДРУГОЕ ДЕЛО СИНОДАЛЬНЫЙ ПЕРЕВОД., ПРОИЗВОДИВШЕЙСЯ С МАССОРЕТЫ С ДОБАВЛЕНИЯМИ. И ПОЧЕМУ НЕ ДЕЛАТЬ ТОГДА ДОБАВЛЕНИЯ ИЛИ ЗАМЕТКИ В СООТВЕТСВИИ С КУМРАНСКИМИ ТЕКСТАМИ. НАВЕРНО ТОЖЕ, МОЖЕТ, НУЖНО ДЕЛАТЬ, ТАК ПОЧЕМУ ВЫ ГОВОРИТЕ: - " Церковнославянская Библия и синодальный перевод следуют чтениям из Септуагинты, то есть ничего нового кумранские находки в них не приносят" - ????? ИЛИ МОЖЕТ СКОРЕЕ ЭТО, БИБЛЕИСТЫ, ТЕОЛОГИ, ПЕРЕВОДЧИКИ, ТЕКСТОЛОГИ НЕ ПРИВНОСЯТ В ТЕКСТ "СОВРЕМЕННОЙ" БИБЛИИ .

И ПОЧЕМУ МЫ ДОЛЖНЫ БОЛЬШЕ ДОВЕРЯТЬ МАССОРЕТЕ, ПРИ ЭТОМ, ВЫ УКАЗАЛИ: - " Многие кумранские свитки значительно расходятся с масоретской версией Ветхого Завета и несомненно свидетельствуют о инвариантности текстов ВЗ в дохристианскую эпоху" ЭТО ДОПОЛНИТЕЛЬНО ЗА, ОТНОСИТЕЛЬНО КУМРАНСКИХ ТЕКСТОВ ИЛИ НЕТ? ПОЯСНИТЕ.

ДАЛЬШЕ,- С ПОДОЗРЕНИЕМ К СЕПТУАНГИТЕ ЕВРЕИ УЖЕ НАЧАЛИ ОТНОСИТСЯ В 1 ВЕКЕ. ЗНАЧИТ БЫЛИ СУЩЕСТВЕННЫЙ РАЗЛИЯ, ЧТО ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ КУМРАНСКИМИ РУКОПИСЯМИ. СЕПТУАНГИТА ВЫХОДИТ, В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ, ВСРАВНЕНИИ С МАССОРЕТАОЙ В СИЛУ ВНОСИВШИХСЯ МАССОРЕТАМИ И ВСЕМИ ОСТАЛЬНЫМИ ИЗМЕНЕНИЙ, БОЛЕЕ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНА, НО ЭТО ЖЕ НЕ ОРИГИНАЛ, А ЧТО ОРИГИНАЛ (В РАСШИРИТЕЛЬНОМ СМЫСЛЕ СЛОВА, НЕ В БУКВАЛЬНОМ) , ВРОДЕ КАК КУМРАНСКИЕ ТЕКСТЫ И ПРИ ЭТОМ ОНИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПЕРЕВОДОМ С ДРУГОГО ЯЗЫКА И НАМНОГО ДРЕВНЕЕ МАССОРЕТЫ. ТАК ОПЯТЬ ВОЗВРАЩАЯСЬ, ПОЧЕМУ ИХ НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ.

ВОБЩЕМ В ПЕРЕВОДЕ НА РУССКИЙ ЯЗЫК РАЗНОЧТЕНИЯ МЕЖДУ МАССОРЕТОЙ И СЕПТУАНГИТОЙ УКАЗЫВАЮТ, А ВОТ С КУМРАНСКИМИ РУКОПИСЯМИ ПОЧЕМУТО НЕТ, ИХ ИЗУЧАЮТ, ВЗЯТЬ ЛИТЕРАТУРУ ПО ТЕКСТОЛОГИИ ВЕТХОГО ЗАВЕТА, НО ИХ РОЛЬ НЕПОНЯТНА, В ТЕКСТЕ СОВРЕМЕННОЙ БИБЛИИ И МНЕ ТОЖЕ, ХОТЯ МЕЖДУ ВСЕМИ СПИСКАМИ ЕСТЬ РАЗНОЧТЕНИЯ!!!!!!!!!!!! ПРОЯСНИТЕ??

ВОТ МОЯ НЕСТРОЙНАЯ ЦЕПОЧКА РАССУЖДЕНИЙ, НАДЕЮСЬ Я ДОНЕС СВОЮ МЫСЛЬ, СТРАСТНО ЖЕЛАЮ ПОЛУЧИТИТЬ ОТ ВСЕХ, ЛОГИЧЕСКИ, НАУЧНО ОБОСНОВАННОЕ ОБЪСНЕНИЕ, ЛИШЕННОЕ, КАКОГО-ЛИБО: - ТАК ВСЕ ГОВОРЯТ ИЛИ ТАК УЖЕ ДОЛГОЕ ВРЕМЯ ПРИНЯТО ДЕЛАТЬ, РАЗНИЦЫ НЕТ И НЕМОЖЕТ, ВСЕ НОРМАЛЬНО, МАССОРА БОГОДУХОВЕННА, ХОТЯ ЭТОГО Я НЕ МОГУ ИСКЛЮЧИТЬ ИЛИ ЕЩЕ ТИПО ТОГО, - ОДНАКО СЕРГЕЙ, ЭТО К ВАМ НЕ ОТНОСИТСЯ. ИНТЕРЕСУЕТ ТЕКСТОЛОГИЯ В "ЧИСТОМ" ВИДЕ.

ИПБ не занимается переводом Библии на русский язык, но только на языки народов бывш.СССР. Как и РБО они используют в качестве первоисточника масоретский текст. Ветхозаветная серия РБО - это не перевод, а, скорее, серия переводов. Хотя существует редакционная комиссия, но переводы книг в значительной степени авторские. Десницкий - это Десницкий, Графов - это Графов, а Селезнев - это Селезнев и никто иной. ;-) Когда серия будет закончена мне неизвестно, судя по выходу отдельных книг - годика через три.

С РБО, МНЕ СТАЛО ПОНЯТНО, ЕЩЕ НЕ СКОРО УВИДИМ ПЕРЕВОД, А Я ДУМАЛ "ЗАТЕЯ" БЛИЖЕТСЯ К КОНЦУ. А ИНСТИТУТ ПЕРЕВОДОВ БИБЛИИ, Я ТОЖЕ ВОБЩЕМ ЗНАЮ, ЧТО ПЕРЕВОДОМ НА РУССКИЙ ЯЗЫК ОН НЕ ЗАНИМАЕТСЯ, НО, ЧТО Я ПРОЧЕЛ,

Завершается работа над очередным модулем для "Славянки" - «Новый Завет в современном русском переводе». Текст подготовлен в Институте перевода Библии в Заокском (под Тулой) по инициативе доктора богословия Михаила Петровича Кулакова. Модуль будет свободно распространяться с сайта СБ - http://come.to/sbible. Мне хотелось бы ознакомить вас с некоторыми публикациями, посвященными этому переводу.
ДАЛЬШЕ ВЗЯТО С ВАШЕГО САЙТА, С МОДУЛЯ -
Новый Завет на русском языке

перевод подготовлен в Институте перевода Библии в Заокском под редакцией доктора богословия Михаила Петровича Кулакова в 1994-2000 гг., издан Просветительным фондом "Диалог" в 2000 г.
Директор Института перевода Библии,
доктор богословия М.П. Кулаков

ИЛИ СКОРЕЕ, ЭТО ДВА РАЗНЫХ ИНСТИТУТА, А СХОЖЕСТЬ НАЗВАНИЯ ВВЕЛО МЕНЯ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ? ПРОЯСНИТЕ СИТУАЦИЮ.
А ТО ЧТО РБО, НЕСКОРО ЗАКОНЧИТ РАБОТУ НАД ПЕРЕВОДОМ ЭТО ПЛОХО.

Поэтому Грузинским библейским об-вом этот текст был основательно переработан, некоторые книги переведены заново, добавлены неканонические книги из Септуагинты. Если не ошибаюсь, новый перевод издан одной книгой в прошлом году.

НЕ БУДУ УТВЕРЖДАТЬ, ЭТОТ ПЕРЕВОД ПОМОЕМУ ДЕЛАЛИ ПРОТЕСТАНТЫ, ДЛЯ СЕБЯ!!!!!, И С НИМ НАВЕРНО МНОГО БУДЕТ ВОПРОСОВ. НА МНОГИХ САЙТАХ , ПРОШЛА ИНФОРМАЦИЯ ТИПА НОВЫЙ ПЕРЕВОД НАКОНЕЦТО ГОТОВ НЕСМОТРЯ НА ОПОЗИЦИЮ? . ВОБЩЕМ КАК Я ПОНЯЛ В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ С ГРУЗИНСКИМ ПЕРЕВОДОМ ПРОБЛЕМЫ. ХОТЯ И ИНСТИТУТ ПЕРЕВОДОВ И РБО ПРЕДЛАГАЮТ В ПЕРЕВОДЕ БИБЛИЮ НА ГРУЗИНСКОМ ЯЗЫКЕ, НО ЧЕМ ОНИ ОТЛИЧАЮТСЯ ИЛИ НЕ ОТЛИЧАЮТСЯ Я НЕЗНАЮ, ЕСЛИ МОЖЕТЕ, ПОЯСНИТЕ?

ЕЩЕ ОДИН ВОПРОС, ЕСЛИ МОЖНО, ПЕРЕВОД НА СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ ЯЗЫК, ВСЕМИРНОГО БИБЛЕЙСКОГО ОБЩЕСТВА (ЦЕНТРА), МОЖЕТ НАЗВАНИЕ НЕКОРЕКТНО УКАЗАЛ, ЧТО ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ?

НАДЕЮСЬ, ЧТО МОЕ, НЕЧЕТКО МОЖЕТ БЫТЬ ВЫПИСАННОЕ СООБЩЕНИЕ, БУДЕТ ПОНЯТНО, А ТАКЖЕ, ЧТО МОИ ВОПРОСЫ НЕ ЛИШЕНЫ ГЛУБОКОГО СМЫСЛА.

С УВАЖЕНИЕМ,
СИМОН ГОРДЕЗИАНИ.

[Sergej Fedosov]

С: ПОЧЕМУ НЕ ДЕЛАТЬ ПЕРЕВОД (Ветхого Завета С.Ф.)
С: С КУМРАНСКИХ ТЕКСТОВ? ПРИГЛАШАЮ ПРИВЕСТИ
С: АГУМЕНТИРОВАННЫЕ НАУКОЙ ОБЪЯСНЕНИЯ.

Симон, кумранские тексты вовсе не содержат полные тексты ветхозаветных книг. В подавляющем большинстве это только отрывки. Как, например, делать перевод книги Иова если найденные 5 отрывков не содержат и половины этой книги?


С: КУМРАНСКИЕ ТЕКСТЫ ВО ПЕРВЫХ НАМНОГО ДРЕВНЕЕ,
С: ОНИ МЕНЬШЕ НАМНОГО ПОДЛЕЖАЛИ РЕДАКЦИИ, А ЗНАЧИТ
С: ОНИ БОЛЕЕ ДОСТОВЕРНЫ.

Древность рукописи и количество изменений в ней не связаны прямой пропорциональностью. Наиболее древняя рукопись не обязательно содержит меньшее количество ошибок.



СФ:: Церковнославянская Библия и синодальный перевод
СФ:: следуют чтениям из Септуагинты, то есть ничего
СФ:: нового кумранские находки в них не приносят

С: НАСКОЛЬКО Я ЗНАЮ , И ВЫ КОНЕЧНО ТОЖЕ, ПЕРЕВОД ВЗ
С: ДЕЛАЛИ, С МАССОРЕТСКОГО ТЕКСТА,

В той его части, которая не противоречит тексту Септуагинты. В случае разночтений следовали Септуагинте.



С: СЕПТУАНГИТА ВЫХОДИТ, В НАСТОЯЩЕЕ ВРЕМЯ, ВСРАВНЕНИИ С
С: МАССОРЕТАОЙ В СИЛУ ВНОСИВШИХСЯ МАССОРЕТАМИ И ВСЕМИ
С: ОСТАЛЬНЫМИ ИЗМЕНЕНИЙ, БОЛЕЕ ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНА, НО ЭТО
С: ЖЕ НЕ ОРИГИНАЛ, А ЧТО ОРИГИНАЛ (В РАСШИРИТЕЛЬНОМ
С: СМЫСЛЕ СЛОВА, НЕ В БУКВАЛЬНОМ) , ВРОДЕ КАК КУМРАНСКИЕ
С: ТЕКСТЫ И ПРИ ЭТОМ ОНИ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПЕРЕВОДОМ С ДРУГОГО
С: ЯЗЫКА И НАМНОГО ДРЕВНЕЕ МАССОРЕТЫ. ТАК ОПЯТЬ
С: ВОЗВРАЩАЯСЬ, ПОЧЕМУ ИХ НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ.

Текст Септуагинты (LXX) отличается от масоретского (МТ) не только вносимыми в послехристианскую эпоху изменениями. В основе этих текстов лежат разные редакции еврейского Ветхого Завета. Эти редакции имели отличия еще тогда, в дохристианскую эпоху. Кумранские же свитки не являются свидетельствами одной или другой редакции. Иногда они следуют LXX, иногда - МТ. То есть кумранские тексты не являются свидетельствованиями источника ни для протомасоретской редакции, ни для протоLXX.



С: ИНСТИТУТ ПЕРЕВОДОВ БИБЛИИ, Я ТОЖЕ ВОБЩЕМ ЗНАЮ,
С: ЧТО ПЕРЕВОДОМ НА РУССКИЙ ЯЗЫК ОН НЕ ЗАНИМАЕТСЯ,
С: НО, ЧТО Я ПРОЧЕЛ,
:: Текст подготовлен в Институте перевода Библии
:: в Заокском (под Тулой) по инициативе доктора
:: богословия Михаила Петровича Кулакова.
С: ИЛИ СКОРЕЕ, ЭТО ДВА РАЗНЫХ ИНСТИТУТА, А СХОЖЕСТЬ
С: НАЗВАНИЯ ВВЕЛО МЕНЯ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ? ПРОЯСНИТЕ СИТУАЦИЮ.

Да, это разные организации. Под ИПБ я подразумевал Стокгольмский институт, основанный Араповичем и сейчас действующий в основном в Москве. О современной работе в Заокском у меня информации нет.



С: ИНСТИТУТ ПЕРЕВОДОВ И РБО ПРЕДЛАГАЮТ В ПЕРЕВОДЕ БИБЛИЮ
С: НА ГРУЗИНСКОМ ЯЗЫКЕ, НО ЧЕМ ОНИ ОТЛИЧАЮТСЯ ИЛИ НЕ
С: ОТЛИЧАЮТСЯ Я НЕЗНАЮ, ЕСЛИ МОЖЕТЕ, ПОЯСНИТЕ?

Вероятнее всего это одно издание выпущенное в прошлом году ИПБ/ГБО. Но утверждать наверняка не буду.



С: ПЕРЕВОД НА СОВРЕМЕННЫЙ РУССКИЙ ЯЗЫК, ВСЕМИРНОГО
С: БИБЛЕЙСКОГО ОБЩЕСТВА (ЦЕНТРА), МОЖЕТ НАЗВАНИЕ
С: НЕКОРЕКТНО УКАЗАЛ, ЧТО ИЗ СЕБЯ ПРЕДСТАВЛЯЕТ?

По мне, так ничего хорошего. Сделан с английской Библии: Easy to read version. Загрузить можно с http://www.sbible.boom.ru/dll.htm

[Кадош]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Информацию, про 2 % разночтений между современными изданиями и Кумранскими текстами я взял - из книги Джоша Макдауэла - "неоспоримые свидетельства".
В связи с этим у меня вопрос к вам, Сергей!
Как вы относитесь к сему автору, насколько можно доверять его словам.
Дело в том, что я уже пару раз попадал в профаны, пытаясь опираться на информацию, подобно этой! Поэтому расскажите что и как? Жду!

[Sergej Fedosov]

Здравствуйте Кадош,

К: Информацию, про 2 % разночтений между современными
К: изданиями и Кумранскими текстами я взял - из книги
К: Джоша Макдауэла - "неоспоримые свидетельства".

Давненько, лет пятнадцать назад, я тоже читал "Свидетельства.." и признаться не помню что именно Мак-Дауэлл писал о кумранских находках. Сейчас посмотрю.

На странице 46-ой Мак-Дауэлл цитирует Г.Арчера:

Несмотря на то, что два списка книги Исаии, обнаруженные в 1 Кумранской пещере близ Мёртвого моря в 1947 году, были на тысячу лет старше, чем наиболее древняя из ранее известных рукописей (980 г. по Р.Х.), более 95% из текста дословно совпало с канонической древнееврейской Библией, дошедшей до наших дней. Остающиеся 5% разночтений заключались преимущественно в описках и расхождениях в правописании. Даже те обнаруженные близ Мёртвого моря отрывки из Второзакония и книги Самуила, которые указывали на существование группы рукописей, отличных от тех, что послужили источником нынешнего еврейского текста, не содержали никаких расхождений в постулатах веры или учениях, и ни коим образом не влияли на содержание откровений".

Посмотреть этот отрывок можно здесь:

http://www.evangelie.ru/books/Forum9/HTML/000007-6.html

"Пролеты" с Мак-Дауэллом вполне предсказуемы. Он не ученый, а апологет, причем с большим пристрастием с жонглированию. Рядом с указанным отрывком он нисколько не смущаясь пишет о том, как точно евреи воспроизводили (переписывали) текст Танаха. А теперь подумайте, 5% "разночтений-описок" - это сколько же будет? Не в процентах-попугаях, а реально, по тексту Исаии. Почти три с половиной главы одних описок?!! Не многовато ли будет? ;-))

Далее, указывая на свидетельства инвариантности в найденных рукописях Второзакония и Самуила с МТ, наш апологет заявляет, что в они "не содержат никаких расхождений в постулатах веры...". Звучит серьезно и убедительно, но напомните мне, какие именно постулаты веры находятся в Самуиле? То то и оно.

Я к чему клоню. Открыто наш автор не лжет, но осмысливание фактов "по Мак-Дауэллу" катит только для "проевангелизационных" приставаний к прохожим на улице, а не серьезного разговора.

С уважением, С.Ф.

[Кадош]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Цитата от участника Sergej Fedosov:

Я к чему клоню. Открыто наш автор не лжет, но осмысливание фактов "по Мак-Дауэллу" катит только для "проевангелизационных" приставаний к прохожим на улице, а не серьезного разговора.

Спасибо! Я так и понял! Два раза я пролетел. Это второй раз! Первый раз, кажется сведения были от Н. Водневского....
ну да ладно.... Мне наука - впредь не стану пользоваться подобными "источниками"....