Библейское основание веры: проблема авторитетности текста

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Metaxas
    Участник с неподтвержденным email

    • 18 November 2004
    • 8253

    #1

    Библейское основание веры: проблема авторитетности текста

    Начало этим вопросам положила статья Джона Уайтфорда "Только одно Писание", опубликованная мной несколько часов назад: http://www.evangelie.ru/forum/t40962.html

    С этой статьей я настоятельно рекомендую прежде познакомиться всем, кто хочет принять участие в этой теме.

    Мне бы хотелось предложить к обсуждению вопрос авторитетности священных текстов. Дело в том, что подавляющее большинство протестантов, отрицают церковное предание в качестве одного из источников своей веры. Отрицаются так же и церковные соборы, на которых были приняты постановления, которые по мнению большинства баптистов, адвентистов и иже, внесли "небиблейские" учения и практики в церковь. Причем перечень "небиблейских" учений и практик различен, для одних это могут быть иконопочитание, для других "замена" празднования субботы воскресением, а для третьих учение о Святой Троице. Но никто при этом не задумывается о происходении того, что они называют "Словом Божиим", как будто все Писание, включая Ветхий и Новый Заветы, было дано церкви в готовом виде кем-то из апостолов или даже Самим Христом во дни Его телесного пребывания на земле.

    Однако, если мы поднимем историю, то обнаружим неопровержимые факты, говорящие, что канон Нового Завета формировался в течение длительного времени и завершился аж к 381 году по большей части во дни того самого нелюбимого протестантами Константина Великого, первого православного государя. Вопрос в том, ГДЕ происходило это формирование канона? Не в той ли самой церкви, которая, по мнению протестантов, "отступила от истины"? И разве не на тех же самых соборах, которые приняли, например, столь нелюбимое ими иконопочитание или поклонение Матери Божией, принимались и перечень, и редакция тех книг, которые протестанты сегодня считают богодухновенным основанием своей веры? Тогда если отвергать иконы и церковное предание, то следует отвергнуть и Библию, по крайней мере Новый Завет, принятый тогда же и теми же церковными иерархами, в то же самое время, на тех же самых соборах.

    Так на чем же основан авторитет протестантской Библии?
    Последний раз редактировалось Metaxas; 26 December 2007, 08:41 PM.
  • tulack
    Витиран

    • 01 February 2004
    • 3325

    #2
    Однако, если мы поднимем историю, то обнаружим неопровержимые факты, говорящие, что канон Нового Завета формировался в течение длительного времени и завершился аж к 381 году
    Ну во первых не завершился а боле менее определился, а во вторых существовали церкви и до сих пор существуют не состоявшие в общении с церковью Рима, и по этой причине до сих пор имеют отличное от принятого Римом писание. Совсем по другому канон выглядит в Армянской церкви, Сирийской, Коптской, Малабарской, при чем разница эта как к меньшему количеству книг (как например в Асирийской Православной Церкви где в Новозаветном каноне 22 книги), так и к большему (как в Эфиопской православной церкви, где количество книг в Новозаветном каноне от 35 до 40 в зависимости как считать). Соответственно одной христианской церковью не считаются богодухновенными книги принятые Римским миром, а другой христианской церковью Римская версия считается обрезаной.

    Комментарий

    • Metaxas
      Участник с неподтвержденным email

      • 18 November 2004
      • 8253

      #3
      Сообщение от tulack
      Ну во первых не завершился а боле менее определился
      Вы безусловно правы. Библия, как мы ее знаем, сложилась лишь к началу VIII в. Я специально взял наиболее раннюю дату, на которую бы можно было сослаться, чтобы не создавать по этому поводу лишних споров, которые бы увели от сути обсуждаемого вопроса, дав таким образом фору своим оппонентам. Если же подойти непредвзято к проблеме, то вырисовывается такая картина, что не только все Священное Писание было скомпилировано в недрах Православия, но и все основные догматы, которым учат в подавляющем большинстве протестантских деноменаций. Иначе им придется ткнуть пальцем в Библию и показать, откуда они взяли такие учния, как Троица или бессмертие души, или рай и ад, концепция которых весьма отлична от талмудических представлений о Шеоле. Я уж не говорю о таких вещах, как празднование воскресения вместо субботы Господней или Рождества, или "Пасхи" (почему-то не совпадающей с еврейской), и еще много чего, чему нет некаких оснований в самом тексте Священного Писания. Конечно, можно притянут отдельные места "подтверждающие", но "подтверждать" можно лишь то, что уже выработано в качестве концепции. А если оснований для такой выработки изначально нет, так и нечего "подтверждать". Если эти идеи не могли возникнуть на пустом месте, то следует их искать лишь в церковном предании, отрицаемом протестантами.
      Сообщение от tulack
      во вторых существовали церкви и до сих пор существуют не состоявшие в общении с церковью Рима, и по этой причине до сих пор имеют отличное от принятого Римом писание. Совсем по другому канон выглядит в Армянской церкви, Сирийской, Коптской, Малабарской, при чем разница эта как к меньшему количеству книг (как например в Асирийской Православной Церкви где в Новозаветном каноне 22 книги), так и к большему (как в Эфиопской православной церкви, где количество книг в Новозаветном каноне от 35 до 40 в зависимости как считать).
      Верно, но эти книги не в ходу у протестантов и не принимаются ими в качестве основания веры, поэтому мы о них и не говорим.

      Комментарий

      • tulack
        Витиран

        • 01 February 2004
        • 3325

        #4
        Верно, но эти книги не в ходу у протестантов и не принимаются ими в качестве основания веры, поэтому мы о них и не говорим.
        А разве в Индии или Армении нет протестантов? Часто же слышно, что в Ираке или Египте притесняют христиан. (Почему для египетского протестанта должна быть авторитетна библия протестанта немецкого. Хотя наверное раз протестант, то принимай немецкое. Вот только что в голову мысль пришла, если православный эфиоп принимает протестантизм, должен ли он отказаться от своей библии, и заказать другую из Штатов.) А то что у этих христиан абсолютно другая библия, об этом же никто не говорит. Почему за основу взят именно этот канон? Просто потому что он принят в нашем мире? Это понятно. Но я про авторитетность хотел сказать. Просто многие церкви, развивавшиеся независимо от Рима, не ставят в авторитет и книги им принятые. Это просто как дополнительное доказательство того, что книги Новозаветного канона были приняты указом сверху и никакими другими причинами. Для тех кому Рим был не указ, у тех в библии отсутствуют или присутствуют многие книги.

        Комментарий

        • Metaxas
          Участник с неподтвержденным email

          • 18 November 2004
          • 8253

          #5
          Сообщение от tulack
          Хотя наверное раз протестант, то принимай немецкое.
          Именно так. Я сам дружил в юности с двумя эфиопами, один - пятидесятник, другой - адвентист седьмого дня. Знал еще в то же время одного эфиопа-баптиста. Они все учились в наших институтах. Двое - в сельскохозяйственном и один - в ирригационном. Так я видел их Библию на эфиопском, специально переведенную на их язык заботливыми миссионерами из Европы и Америки. А та Библия, что в их эфиопской монофизитской церкви, "неправильная"...

          И разве только в Библии дело. В годы моей юности, особенно у нас, в Средней Азии и Казахстане, быть христианином означало быть похожим на немцев: одеваться как немцы ("как прилично святым"), стричься как немцы, даже дома строить по-немецки. А не по-немецки означало "по-мирски". А вот теперь... Вы приглядитесь к тому же Ледяеву: он даже одевается точь в точь как американский негр!

          А еще послушайте внимательно русских харизматических проповедников, даже тех, что живут в России или Украине: у них у всех какой-то дурацкий псевдо-английский акцент, какое-то нелепое произношение, странная жестикуляция, какие-то деланные интонации, словно русский или украинский больше им не родные...

          Сообщение от tulack
          Это просто как дополнительное доказательство того, что книги Новозаветного канона были приняты указом сверху и никакими другими причинами. Для тех кому Рим был не указ, у тех в библии отсутствуют или присутствуют многие книги.
          Как бы там ни было, но главным в этом вопросе является то, что эта Библия, которую Лютер объявил единственным авторитетным источником веры, была собрана, канонизирована и даже разбита на стихи и главы Православной Церковью (еще до разделения на Восточную и Западную, т. е. Католическую). Даже точки, запятые и заглавные буквы, которых нет в оригинале, расставлены в той же самой церкви.

          И при этом они берутся критиковать церковь ее же собственной книгой! А то те, кто создавали Канон, вроде как и не думали противоречат иконы этой скомпилированной и отредатктированной ими же книге или нет...

          Комментарий

          • Костя Ткаченко
            Отключен

            • 24 August 2004
            • 4175

            #6
            Сообщение от Metaxas
            Так на чем же основан авторитет протестантской Библии?
            Мой лично авторитет Библии основан на личном духовном опыте, где свои ответы на духовные вопросы я нашел именно в Библии и только в канонических книгах. Неканонические конечно являются каким-то дополнением к историческим книгам Библии, но ничего больше.

            Но я никакой не протестант т.к. протестовать, как Лютер или Кальвин в своей конфессии не собираюсь.

            В христианстве, которое я лично представляю, как один из многих, существует концепция и авторитет Христа, который пришел не нарушить уже имеющиеся религиозные и конфессионые правила, а исполнить Слово которое было написано о Нём прежде. В частности пришел к своим, а свои Его не приняли.

            И в этом личном внутренем страдании осознаности твоего неприятия и есть многое то, что скрыто от обычного восприятия вещей у людей материального мира. И облегчение этих страданий как раз показаны в Библии, как будущее твоего личного Пути. Когда только начинаешь это понимать, тогда и основанием делаешь то откуда приходит Откровение.
            Последний раз редактировалось Костя Ткаченко; 27 December 2007, 01:01 AM.

            Комментарий

            • Metaxas
              Участник с неподтвержденным email

              • 18 November 2004
              • 8253

              #7
              Сообщение от Костя Ткаченко
              Мой лично авторитет Библии основан на личном духовном опыте, где свои ответы на духовные вопросы я нашел именно в Библии и только в канонических книгах.
              Поздравляю Вас, Костя. Я рад за Вас. "Личный духовный опыт" - это просто здорово. Однако как Вы можете судить об источнике своего "личного опыта"? Нет сомнения, что этим источником может быть и Бог, но с равной, если не с большей вероятностью, этим источником могут оказаться и демонические силы, которые, являясь Вам в виде ангелов света, просто морочат Вам голову, чтобы Вам не воссиял настоящий, а не поддельный, свет истины. Но еще более вероятно, что источником Вашего "опыта" является Ваша же собственная психика, так что Вы вольно или невольно сами же и производите для себя свой "опыт", чтобы нескучно было коротать дни в предбаннике вечности. Только не говорите, что Вы проверяете "опыт" Писанием, а то получится, как в анекдоте про Рабиновича, которого следователь спрашивает: "Ты откуда деньги берешь?", а он: "Жена дает". "А жена откуда берет?" "Из тумбочки". "А в тумбочку кто ложит?" "Ну, я же ложу", - говорит Рабинович.

              И Вас при этом не смущает, что эти канонические книги, в которых Вы нашли ответы на свои духовные вопросы, канонизированы конфессией, чей канонический авторитет Вы не признаете?

              ...А кто, кстати, знает что произошло с моей темой Sola scriptura, в которой я опубликовал статью Джона Уайтфорда "Только одно Писание"? Я, например, войти в нее не могу? А еще кто-нибудь пробовал?

              ...Впрочем, не открывается и не надо. Вот вам всем ссылка на оригинальный источник: Пути русского богословия
              Последний раз редактировалось Metaxas; 27 December 2007, 02:56 AM.

              Комментарий

              • svetham
                оливковый

                • 15 February 2006
                • 8566

                #8
                Сообщение от Metaxas
                И Вас при этом не смущает, что эти канонические книги, в которых Вы нашли ответы на свои духовные вопросы, канонизированы конфессией, чей канонический авторитет Вы не признаете?
                А что, канон определялся православной церковью? Разве церковь уже была разделена на Восточную и Западную?

                Комментарий

                • Metaxas
                  Участник с неподтвержденным email

                  • 18 November 2004
                  • 8253

                  #9
                  Сообщение от svetham
                  А что, канон определялся православной церковью? Разве церковь уже была разделена на Восточную и Западную?
                  Нет. Тогда католической церкви просто еще не существовало. Была одна единственная Православня Церковь, как на Западе, так и на Востоке. Про всяких еретиков я не говорю. Но у тех и писания другие были.

                  Скажите, Svetham, а Вы можете войти в мою тему Sola scriptura? Или это только меня отключили от собственной темы....

                  Комментарий

                  • svetham
                    оливковый

                    • 15 February 2006
                    • 8566

                    #10
                    Сообщение от Metaxas
                    Нет. Тогда католической церкви просто еще не существовало. Была одна единственная Православня Церковь, как на Западе, так и на Востоке. Про всяких еретиков я не говорю. Но у тех и писания другие были.
                    По-моему, некорректно определять Церковь первых столетий как православную. Скорее, это было "чистое" христианство. Вряд ли православие (как и католичество) были изначально такими же как мы видим их сейчас, всякие прибавления с течением времени неизбежны.

                    Скажите, Svetham, а Вы можете войти в мою тему Sola scriptura? Или это только меня отключили от собственной темы....
                    Вошла.

                    Комментарий

                    • Metaxas
                      Участник с неподтвержденным email

                      • 18 November 2004
                      • 8253

                      #11
                      Сообщение от svetham
                      Вошла.
                      А значит они только меня отключили от всех тем с моим участием (кроме этой). Любая другая тема открывается. Не открываются следующие темы:






                      То есть практически от всех тем с моим участием.

                      Я пробовал войти с трех разных браузеров - глухой номер. Меня отсоединили от этих тем.

                      Изощряются.

                      Ну, ладно, нельзя, так нельзя. Начальник лагерного режима лучше знает, в какой барак нам можно, а в какой нильзя...
                      Последний раз редактировалось Metaxas; 27 December 2007, 09:59 AM.

                      Комментарий

                      • Smoker
                        '

                        • 06 June 2007
                        • 3410

                        #12
                        Сообщение от Metaxas
                        А еще послушайте внимательно русских харизматических проповедников, даже тех, что живут в России или Украине: у них у всех какой-то дурацкий псевдо-английский акцент, какое-то нелепое произношение, странная жестикуляция, какие-то деланные интонации, словно русский или украинский больше им не родные...
                        это вы в точку! кого ни возьми, ни одного знатока русского языка, коверкают слова и фразы как хотят под громкие "амэны" прихожан

                        Комментарий

                        • Metaxas
                          Участник с неподтвержденным email

                          • 18 November 2004
                          • 8253

                          #13
                          Сообщение от Smoker
                          это вы в точку! кого ни возьми, ни одного знатока русского языка, коверкают слова и фразы как хотят под громкие "амэны" прихожан
                          Да дело не в знании. Они могли бы говорить на какой-угодно колхозной боте, нет проблем. Но когда русский проповедник в русской же проповеди говорит "эээмэн" вместо "аминь", это совсем не незнание языка, а нечто иное - враждебность своим корням, своему народу, своей культуре...

                          Комментарий

                          • g14
                            .

                            • 18 February 2005
                            • 10465

                            #14
                            Метаксас, "амэн и халилуя" не от враждебности к своим "корням".
                            Просто каждый находит себе пример для подражания соответственно своему уровню развития, своей шкале ценностей.
                            И этот-то уровень и становится видимым и слышимым всем окружающим

                            Что касается авторитетности Писаний - так это просто дань протестантской традиции плюс нежелание разобраться глубже.

                            Костя Ткаченко, а опыт моего "Богообщения" оказался противоположным вашему, причем чем дальше - тем больше. И Книга, бывшая ранее идолом - теперь оказалась низвергнута с пьядестала.
                            "Как некоторые слепые начинают видеть, когда снимаются с их глаз катаракты, так прозревает и душа, когда снимается с нее ее катаракта, то есть тело"

                            Комментарий

                            Обработка...