Мф 16 19 ... что свяжешь на земле...

[Росинка]

Разрешить в данном случае - освободить, развязать. Речь идет о грехах человеческих. Господь дает Петру власть освобождать человека от рабства греха, от господства духов злобы поднебесной.
Но почему Вы ограничиваете вопрос только Петром? Все Апостолы имели такую власть:


Ин 20 22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
Ин 20 23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.


Мф 18 18 Истинно говорю вам: что вы свяжете на земле, то будет связано на небе; и что разрешите на земле, то будет разрешено на небе.

Эту власть употребляет Павел, когда предает сатане во измождение плоти

Я согласна,с тем что привел Зорововавель.Господь Иисус говорит это к своему народу.В Духе Святом мы имеем право решать многие вопросы.Павел писал: не внутренних ли вы судите,внешних же судит Бог.
Нам дано судить и прощать и миловать и благословлять в Духе Святом.И как это решается нами на земле, так и решается на небе.
Одним словом связать - это решить твердо. А разрешить - это разобрать проблему и на небе она тоже будет понятной.

[Владимир 3694]

... именно Церковь Христова получила от Христа право допуска душ человеческих в Царствие Небесное. А оставить ли их там - решает Господь.

То есть, если я правильно понял, на поставленный вопрос Вы отвечаете: "Да, то, что разрешено на земле, на небесах может быть связано". Так? Вторую часть вопроса (о том, может ли на небесах быть разрешено то, что связано на земле) Вы оставили без ответа.

Но! (имхо) Речь идет ТОЛЬКО о неразделенной Церкви, а не о какой-то Христианской конфессии. "Матф.12:25 Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит."

На земле (как института) сейчас такой нет. И вряд ли когда-то была (не формально, а фактически). Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду (в рамках темы "связывать - разрешать").

[Дмитрий Резник]

Если бы Господь не объяснил, то тогда и позднее тоже бы нашлись люди, которые бы сказали, что понимать Господа хоть как-то отстранне от буквального смысла, это просто выбросить Его Слова и что Господь не говорил на ветер, чтобы морочить просто людям голову.

И они были бы совершенно правы. Поэтому Йешуа и объяснил. Впрочем, нам дан лишь краткий конспект, может, было еще что-то, что могло бы навести учеников на верное понимание. Из самого текста без объяснения метафора Йешуа не понятна. Однако в нашем отрывке нет и намека, что под "белым" в тексте надо понимать "мягкое", как это делаете Вы.

Аналогично в том случае, когда Господь называет Петра сатаной, и говорит, что он ему соблазн. Обращение идет к Петру. По недопониманию, можно тоже было бы сказать, что Господь не говорил на ветер, чтобы морочить просто людям голову, а поэтому Петр и есть сатана.

Йешуа явно обращается к Петру, и даже коню понятно, что Петр - не черт с рогами. Это не говоря уж о том, что "сатан" означает просто "противник". В нашем же отрывке ясно, что речь идет именно о Петре, и Ваше духовные толкования взяты с потолка.

Что ученики не всегда (как минимум) правильно понимали Господа явствует из Евангелия.

Это не дает Вам право толковать текст совершенно произвольно.

Понимание же Евангелия развивалось и это явствует из работ раннехристианских авторов.

А может, непонимание развилось, а? Я именно так и склонен считать.

[Димитрий]

Из самого текста без объяснения метафора Йешуа не понятна. Однако в нашем отрывке нет и намека, что под "белым" в тексте надо понимать "мягкое", как это делаете Вы.

Господни слова непонятны без его объяснения, если не взирать к Нему и ничего не знать о духовном смысле Слова. Тогда это в какой-то мере и простительно даже. А насчет мягкого и белого вы немного не в курсе. Под мягким не понимается белое и наоборот. А под чем-то природным понимается ему в точности духовно соответствующее, т.е. что-то относящееся к духу. В вашем же примере, и белое и мягкое - это все понятия времени и пространства.

Йешуа явно обращается к Петру, и даже коню понятно, что Петр - не черт с рогами.

Возможно, вашему коню и понятен этот отрывок, да и тоже уже после небольшого истолкования, но вашему же коню не понятны многие другие, если опять-таки их брать без истолкований.

Ваше духовные толкования взяты с потолка.

К счастью, ни в коей мере. Все строго по науке соответствий духовных вещей вещам природным. И скажем, говоря об учении фарисейском Господь не метафорами говорил, а соответствиями, а поэтому использовал именно слово закваска.

Это не дает Вам право толковать текст совершенно произвольно

Такого права нет ни у кого. Но другое дело, что если взирать к Господу, и быть в истинах учения из Слова, то тогда, если известна наука соответствий, можно видеть от Господа, что есть. Сама по себе наука соотствий не дает учения, но оно только просветляет и подтверждает учение, не более.

___________

Вся власть на небе и на земле принадлежит Господу Богу Единому Иисусу Христу

[Дмитрий Резник]

Господни слова непонятны без его объяснения, если не взирать к Нему и ничего не знать о духовном смысле Слова.

Это Вам непонятны. Текст, который мы рассматриваем, если не вполне понятен всем, то всем должно быть понятно, что Йешуа обращается к Петру. Всякое толкование, отрицающее это, противоречит ясному значению текста и тем самым уничтожает слова Йешуа.

Возможно, вашему коню и понятен этот отрывок, да и тоже уже после небольшого истолкования, но вашему же коню не понятны многие другие, если опять-таки их брать без истолкований.

А кто толкователь-то? Ведь если отойти от значения текста, то каждый толкует кто во что горазд, а ссылаются все на духа.

К счастью, ни в коей мере. Все строго по науке соответствий духовных вещей вещам природным.

А где эта наука в Библии или научных источниках изложена?

И скажем, говоря об учении фарисейском Господь не метафорами говорил, а соответствиями, а поэтому использовал именно слово закваска.

Ну, не знаю, общепринятое название таких вещей - именно метафора.

[Лука]

Владимир 3694

То есть, если я правильно понял, на поставленный вопрос Вы отвечаете: "Да, то, что разрешено на земле, на небесах может быть связано". Так?

По моему мнению слова Христа следует понимать как передачу созданной Христом Церкви полномочий классифицировать грех от имени Неба. И Небо решение Церкви одобряет априори. Другими словами то, что Церковь свяжет есть грех, то, что разрешит грехом не является. Но речь идет только о неразделенной Церкви. Все это органично следует из слов Христа, которые Он сказал перед комментируемыми.
Так понятнее?

Поясните, пожалуйста, что Вы имеете в виду (в рамках темы "связывать - разрешать").

Связывать - запрещать, считать грехом; разрешать - считать праведными мнения, отношения, поступки людей.

[Владимир 3694]

Лука

Вашу мысль я понял с самого начала. Спасибо. А остальное - ненужные придирки. Простите.

[Димитрий]

Это Вам непонятны.

Прошу прощения, но, вы, видимо, невнимательно читаете мо сообщения и забыли о чем сами писали.

Вы пишите, что "Из самого текста без объяснения метафора Йешуа не понятна."

Я же ответил: "Господни слова непонятны без его объяснения, если не взирать к Нему и ничего не знать о духовном смысле Слова."

А вы мне теперь пишите, что "Это Вам непонятны".

Вы не спешите отвечать, а то так сгоряча только одни недоразумения.

Йешуа обращается к Петру. Всякое толкование, отрицающее это, противоречит ясному значению текста и тем самым уничтожает слова Йешуа.

Естественно, формально Господь обращается к Петру. А как же иначе? Но вот говорит Он о духовном. Скажем, в другой притче Он совершенно ясно говорит о конкретных злых людях, говоря, что

"49 Так будет при кончине века: изыдут Ангелы, и отделят злых из среды праведных, 50 и ввергнут их в печь огненную: там будет плач и скрежет зубов."

Совершенно четко о злых людях. Совершенно четко о печи огненной. В том числе о скрежете зубов. И о кончине века - поэтому, кстати, и ждали прихода Господа еще тогда. А уже потом перетолковывать стали.

В следующей притче, если вот так прямо все понимать, то нужно глаза себе вырывать:

7. Матф.18:9 и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от
себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.

Я уже не говорю о том, что написано в Откровении:

30. Откр.16:8 Четвертый Ангел вылил чашу свою на солнце: и дано было ему жечь людей огнем.

А кто толкователь-то? Ведь если отойти от значения текста, то каждый толкует кто во что горазд, а ссылаются все на духа. А где эта наука в Библии или научных источниках изложена?

По большому счету, речь даже не идет о том, чтобы отходить от чего-то, а скорее о том, чтобы понять, о чем именно говорит Господь. А разбираться в том, кто говорит истинное, а то кто нет в духовных вопросах, предстоит именно вам. Но это возможно, если уповать на Господа Иисуса Христа, избегать зол как грехов против Него, и любить истину потому что она истина, то тогда Господь может, посредством, вашего вникания в те или иные истолкования, сопоставлять их со Словом (обращая внимания на их последовательность и согласованность). И так можно увидеть. Что же касается того, где эта наука в Библии изложена, то там есть места, где эта наука как бы проступает, когда Господь сам объясняет, или когда речь идет о том, что Он без притчи не говорил, и в других местах, когда речь идет об образах, или даже в Откровении, когда говорится, что 34. "Откр.19:8 И дано было ей облечься в виссон чистый и светлый; виссон же есть праведность святых." Сама же наука соответствий ВЗ и НЗ тогда и не могла быть изложена и это по разным причинам. По одним, Слово то писалось тогда преимущественно не для наших умов, уже с детства обучаемых рац. и со старших классов школы и научному мышлению. По другим, в Евангелии Господь обращался преимущественно к довольно простым людям (которые его и приняли), и для них наука соответствий была бы малопонятна. (Но были книги и до Евангелия, если взять тех же пророков, которые были просто и написаны языком соответствий). Но эта наука - не есть ключом сама по себе, ключом есть подлинное учение и просветление от Господа, а наука эта просто в помощь. Только эта наука - не наука мат. мира, наподобие физики. То есть, естественнонаучные пособия ее не излагают.

Ну, не знаю, общепринятое название таких вещей - именно метафора.

То, что общепринятое - не всегда есть правильное. Так назвали просто по аналогии с метофароми, встречающимися в худ. литературе, использовав терминологию, выбработанную в лингвистической науке, не понимая суть явления. В общем, назвали метафорой потому, что похоже на метафору.

[esp]

Цитата из Библии:

Мф 16 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

А скажите:
То, что запутаешь на земле, оно будет запутано на небесах? Или на земле же ты и будешь распутывать?

[Дмитрий Резник]

[quote=Dmitriy;950199]

Мы явно говорим на разных языках. Я свое мнение высказал, дальнейшую дискуссию не считаю нужной.

[Павел_38]

Это Вам непонятны. Текст, который мы рассматриваем, если не вполне понятен всем, то всем должно быть понятно, что Йешуа обращается к Петру. Всякое толкование, отрицающее это, противоречит ясному значению текста и тем самым уничтожает слова Йешуа.

Неправда, что Иисус обращается в Петру. Он обращается к тому, кто говорил через Петра в тот момент. Через человека может говорить либо Дух Святой, т.е. Иегова Ветхого Завета, либо сатана. Сравните:
ИОВ 26:4Кому ты говорил эти слова, и чей дух исходил из тебя?

[Владимир 3694]

Неправда, что Иисус обращается в Петру.

В другом похожем случае ситуация еще яснее

Интересная мысль: слова Иисуса адресованы не тому, к кому Он обращается. Поясните, пожалуйста, к кому обращена следующая фраза:

Цитата из Библии:

Ин 13:27 Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.

и как ее следует понимать в духовном смысле?

Или же:

То, что запутаешь на земле, оно будет запутано на небесах? Или на земле же ты и будешь распутывать?

[Павел_38]

Интересная мысль: слова Иисуса адресованы не тому, к кому Он обращается. Поясните, пожалуйста, к кому обращена следующая фраза:

Цитата из Библии:

Ин 13:27 Тогда Иисус сказал ему: что делаешь, делай скорее.

и как ее следует понимать в духовном смысле?

Или же:

Духовный смысл этой фразы мне неизвестен. А фраза обращена к Иуде.
Вспомните историю с Ананией и Сапфирой. Анания думал, что перед ним Петр, и не распознал в Петре Господа.
ДЕЯНИЯ 5:3Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли?
Лгал то Анания Петру (как он думал). И слова Анании попали не к тому, кому он обращался, а к Кому то другому .

[Димитрий]

Мы явно говорим на разных языках. Я свое мнение высказал, дальнейшую дискуссию не считаю нужной.

Ваше право.

Поскольку же изначально вы высказали некоторые претензии, я посчитал нужным ответить на них.

[Владимир 3694]

Духовный смысл этой фразы мне неизвестен. А фраза обращена к Иуде.
Вспомните историю с Ананией и Сапфирой. Анания думал, что перед ним Петр, и не распознал в Петре Господа.

Укажите, пожалуйста, критерий, по которому Вы определяете, когда имена участвующих в диалоге следует понимать буквально, а когда - метафорически?

Аргумент "так мне Господь открыл" не принимается.