Немного о текстологии

[Двора]

Ой Двора, дай Бог Вам здоровья, я устал от Ваших перевираний моих слов...

От ваших упреков и при том не обоснованных тоже радости мало, но где я что переврала?
Это же вы призываете перечитывать вас и тогда понять ... и призыв вас перечитывать, он звучит часто ...
Призывайте читать слово Божие.

[Кадош]

От ваших упреков и при том не обоснованных тоже радости мало, но где я что переврала?
Это же вы призываете перечитывать вас и тогда понять ... и призыв вас перечитывать, он звучит часто ...
Призывайте читать слово Божие.

Ладно, попробую объяснить в последний раз:

1) я написал кое-чего в теме.
2) не прошло и полгода, как в нее пришел Лпопольд и начал задавать вопросы, на которые я там уже ответил.
3) я ему предложил перечитать тему, чтобы он увидел мои ответы на эти его вопросы.

И тут приходит Двора и начинает меня обвинять в том, что будто я там, по ее мнению, считаю - "что без чтения ваших сообщений никак не узнать правды"
Причем еще и настаиваю на этом...
Двора, да благословит Вас Господь. я устал от Ваших передергиваний и перевираний...
Иногда складывается впечатление, что Вы специально досаждаете этим мне.

[Leopold 2465]

3) я ему предложил перечитать тему, чтобы он увидел мои ответы на эти его вопросы.

Перечитал, ( с чего Вы взяли, что я не читал?) и вижу, что нет там достаточных фактов, подтверждающих, что вера тут не при чем. Что дальше?
Перечитать еще сто раз? Может сами перечитаете и найдете там факты и ответы?
Кадош, где настоящие факты, что вера тут не при чем? У Вас есть оригиналы? У Вас есть подпись Бога, что написанное с Его слов все верно?
У Вас есть доказательства, что толкование даже верных слов не изменилось?

[Кадош]

Перечитал, ( с чего Вы взяли, что я не читал?)

Повторяю - с того что Вы задаете вопросы на которые уже отвечено!!!!
С какого раза до Вас доходит?

и вижу, что нет там достаточных фактов, подтверждающих, что вера тут не при чем.

Итак, Вы уже не помните - чего спрашивали, и вот сейчас веру приплели не к месту...
Ладно, разжевываю:
Лео: "Но есть еще вопросы, которые не могут решить никакие законы сравнительной текстологии в отношении оригинальности текста."

я: "Вы - специалист в текстологии?
Ну тогда приведите примеры, рассмотрим - прав Вы или нет."

Лео: "Основная задача текстологии, как я понимаю... .... Но это недостаточно научно обоснованно"

Ну т.е. на мою просьбу привести пример - Лео кинулся в демагогические рассуждения про "сферического коня в вакууме".
Мне что? опять спрашивать Лео - специалист ли он в текстологии, раз делает такие, далекоидущие заявления?
Нет!
Он не специалист.
Тогда почему в этом русле он двигает разговор?
он утверждает нечто совершенно беспредметно!
Я прошу - привести пример, т.е. перевести разговор в предметное русло.
На что он ничего не приводит, но продолжает выдвигать какие-то свои профанационные беспредметные лозунги!
Мне лично такой беспредметный надоел лет 10 назад.
Поэтому на Ваше демагогическое, беспредметное заявление - "Но это недостаточно научно обоснованно, если у нас нет сведений института переписки, если так можно выразиться, о всех периодах..."
Я Вам и ответил, читайте тему, ответ на ЭТОТ ВАШ вопрос в ней есть.
И даже ссылку Вам дал, но Вам лень даже на ссылку кликнуть, а ведь если-бы Вы на нее нажали, то увидели бы мой ответ на этот ваш пустопорожний вопрос!
Цитирую свой ответ, раз даже кликнуть Вы не в состоянии:
"Вы уже решите - так определить, или увидеть?
Потому что имхо, у Вас подмена понятий.
То что детективы не видели преступления - это еще не значит, что на основании улик, внешне сперва никак не связанных между собой, они не могут определить как это преступление совершалось!
Или вот еще пример - из того что я не видел изначально карты расположения мин в игре "Сапер", совершенно не следует, что я таки не могу разминировать эту карту..."

И тут обиженный Лео начинает гнать совершеннейшую лабуду, про веру: "нет там достаточных фактов, подтверждающих, что вера тут не при чем."
ЗАМЕЧАТЕЛЬНЕЙШИЙ ПРЫЖОК В СТОРОНУ...
Лео, Вам самому не тошно от себя???
Что вы сегодня уже не помните что вчера писали?

Что дальше?

Ну незнаю, может у Вас там гормональный сбой, поэтому у Вас с памятью проблемы...
Сходите к эндокринологу, начните по утрам зарядку делать, ограничьте себя во вредной пище...
Ну в-общем как-то начните уже следить за своей памятью, чтоб она Вас перестала подводить....
И пожалуйста - больше не предъявляйте претензии мне!
Я в последний раз показал Вам Вашу чушь...

[Leopold 2465]

Повторяю - с того что Вы задаете вопросы на которые уже отвечено!!!!
С какого раза до Вас доходит?

Итак, Вы уже не помните - чего спрашивали, и вот сейчас веру приплели не к месту...
Ладно, разжевываю:
Лео: "Но есть еще вопросы, которые не могут решить никакие законы сравнительной текстологии в отношении оригинальности текста."

я: "Вы - специалист в текстологии?
Ну тогда приведите примеры, рассмотрим - прав Вы или нет."

Я спрашивал Вас о научных фактах, которые говорят о фактически стопроцентном восстановлении оригинальных текстов Писаний, имея только копии, и копии копий.
Есть уже такой полный библейский текст?

А Вы что приводите? Специалист или не специалист в текстологии - это факты? Это "факты" только для демагогии.

А вот, к примеру, мнение специалиста:

В заключение следует подчеркнуть, что не существует ни отдельных рукописей, ни их групп, на которые текстолог может ориентироваться механически. Все известные свидетели Нового Завета содержат более или менее смешанный текст и даже самые древние рукописи не свободны от грубых ошибок. Хотя в очень многих случаях текстолог может установить без малейших сомнений, какое чтение должно было стоять в оригинале, имеется немало других случаев, когда он может прийти лишь к гипотетическому решению, базирующемуся на сомнительном балансе возможностей. Иногда отсутствует вариант чтения, представляющийся подлинным, и он вынужден выбрать чтение, которое оценивает как весьма неудовлетворительное, или довольствоваться предположительной конъенктурой. В текстологии, как и в других областях исторических исследований, следует стремиться не только к тому, чтобы узнать то, что может быть узнано, но также осознать, почему противоречие свидетелей не может быть понято.

(Брюс М.Мецгер Текстология Нового Завета)

То что детективы не видели преступления - это еще не значит, что на основании улик, внешне сперва никак не связанных между собой, они не могут определить как это преступление совершалось!

Или вот еще пример - из того что я не видел изначально карты расположения мин в игре "Сапер", совершенно не следует, что я таки не могу разминировать эту карту.

.."

И это Вы считаете фактами или ответом? Детективы иногда могут, а иногда и не могут ничего определить. Много преступлений не раскрыто, много людей вообще осуждено невиновных, улики подтасовываются и тд. Стопроцентного результата нет.
И карту можете разминировать, когда есть с чем сравнить, т.е. есть "оригинал", точное расположение мин...

И тут обиженный Лео начинает гнать совершеннейшую лабуду, про веру: "нет там достаточных фактов, подтверждающих, что вера тут не при чем."
ЗАМЕЧАТЕЛЬНЕЙШИЙ ПРЫЖОК В СТОРОНУ...
Лео, Вам самому не тошно от себя???
Что вы сегодня уже не помните что вчера писали?
Ну незнаю, может у Вас там гормональный сбой, поэтому у Вас с памятью проблемы...
Сходите к эндокринологу, начните по утрам зарядку делать, ограничьте себя во вредной пище...
Ну в-общем как-то начните уже следить за своей памятью, чтоб она Вас перестала подводить....
И пожалуйста - больше не предъявляйте претензии мне!
Я в последний раз показал Вам Вашу чушь...

И не поленились столько написать?
Кадош, где факты? Я не удивлюсь, что с такими "фактами" скоро научно докажут существование Бога и вера будет не нужна.

[Двора]

Ладно, попробую объяснить в последний раз:

1) я написал кое-чего в теме.
2) не прошло и полгода, как в нее пришел Лпопольд и начал задавать вопросы, на которые я там уже ответил.
3) я ему предложил перечитать тему, чтобы он увидел мои ответы на эти его вопросы.

И тут приходит Двора и начинает меня обвинять в том, что будто я там, по ее мнению, считаю - "что без чтения ваших сообщений никак не узнать правды"
Причем еще и настаиваю на этом...
Двора, да благословит Вас Господь. я устал от Ваших передергиваний и перевираний...
Иногда складывается впечатление, что Вы специально досаждаете этим мне.

Да прям ... и не досаждаю, пишу вам редко и не передергиваю и не перевираю, а то что вы отправляете к написанному вами это не впервые читаю.
У меня опыт: очень трудно войти в ход мысли ищущего ответ у Бога, каждого ищущего мысль ведет своим путем, дает мне одни выражения сопоставить, а любому другому лично для него есть подбор выражений,
потому нет смысла вникать в ход вашей мысли, можно уточнить, но тратить время совсем не обязательно,
напишите вывод, напишите ответ и если спросят обьясните и не ленитесь ответить поинтересовавшемуся вашей темой через полгода, зачем много, опять напишите вывод.
Это понятно?
И ... это радость для открывшего тему что кто то интересуется ею.

[Leopold 2465]

Я прошу - привести пример, т.е. перевести разговор в предметное русло.

Вот Вам только примеры разных редакций части одного стихотворения Лермонтова:

Есть речи значенье
Темно иль ничтожно,
Но им без волненья
Внимать невозможно.

Как полны их звуки
Безумством желанья!
В них слёзы разлуки,
В них трепет свиданья.

Не встретит ответа
Средь шума мирского
Из пламя и света
Рождённое слово;

Но в храме, средь боя
И где я ни буду,
Услышав, его я
Узнаю повсюду.

Не кончив молитвы,
На звук тот отвечу,
И брошусь из битвы
Ему я навстречу.

Другая редакция:

Есть речи значенье
Порою ничтожно!
Но им без волненья
Внимать невозможно.

Как полны их звуки
Тоскою желанья!
В них слезы разлуки,
В них трепет свиданья...

Их кратким приветом,
Едва он домчится,
Как божиим светом,
Душа озарится.

Средь шума мирского
И где я ни буду,
Я сердцем то слово
Узнаю повсюду;

Не кончив молитвы,
На звук тот отвечу
И брошусь из битвы
Ему я навстречу,

Надежды в них дышат,
И жизнь в них играет,
Их многие слышат,
Один понимает.

Лишь сердца родного
Коснутся в дни муки
Волшебного слова
Целебные звуки,

Душа их с моленьем
Как ангела встретит,
И долгим биеньем
Им сердце ответит.

Как видно существуют не только разночтения, но и в одной из редакций отсутствуют вообще некоторые строфы. Что соответствует оригиналу, если оригинала нет, Лермонтов умер?
Это намного проще, чем библейские тексты, но сможете здесь установить 100% соответствие оригиналу, или же можно только с определенной вероятностью это установить?

[Кадош]

не передергиваю и не перевираю

Передергиваете и перевираете. И как Вы это делаете - я выше показал. Двора, я никогда не говорю без оснований.
Пора бы Вам уже привыкнуть.

а то что вы отправляете к написанному вами это не впервые читаю.

Ну так и перечитайте. И узрите, наконец, свои передергивания...

[Двора]

Передергиваете и перевираете. И как Вы это делаете - я выше показал. Двора, я никогда не говорю без оснований.
Пора бы Вам уже привыкнуть.
Ну так и перечитайте. И узрите, наконец, свои передергивания...

У кого в ушах бананы?
У того кто слышит только свой голос.

[Кадош]

У кого в ушах бананы?
У того кто слышит только свой голос.

Ну так вытащите их уже, и услышьте меня...

[Двора]

Не буду бодаться, но и соглашаться далеко не вовсем буду, иногда вы пишите правду, потому не прохожу мимо.

Ну так вытащите их уже, и услышьте меня...

- - - Добавлено - - -

Не вас надо слышать, а научиться слышать Голос Божий и различать голоса, а вы все о себе да о себе, а скажи вам об этом так вы в позу.

[Кадош]

Не вас надо слышать

Если Вы говорите со мной, то именно меня...
В этом Ваша проблема, Вы не слышите меня, перевираете, а потом еще и убеждаете даже меня, в том что я говорил именно то что Вы не слышите...
А я этого не то что не подразумевал, но даже и не говорил...
Так почему Вы передергиваете и перевираете меня?
Именно потому что разговаривая со мной Вы не слышите и не желаете услышать меня.
И я так полагаю, что и в реальной жизни у Вас такие-же проблемы.
Так что научите себя, слушать других, услышьте их!!!

[Пешавар]

1. На еврейском языке.

Самые древние ветхозаветные рукописи датируются 3-им веком до Р.Х. Речь идет о рукописях, найденных в окрестностях Вади-Кумран близ Мертвого моря. Из свыше 400 текстов 175 библейские. Среди них все ветхозаветные книги, кроме книги Есфирь. Большинство из них неполные. Древнее всех из библейских текстов оказалась копия Книги Самуила (1-2 Книги Царств) (3-й век до Р. X.). Самой ценной находкой являются два манускрипта книги пророка Исаии (полный и неполный). Дошедшая до нас целиком книга великого пророка, датируется 2-м веком до Р.Х. До открытия ее в 1947 году в пещере № 1 самым древним еврейским текстом был масоретский 900 год по Р.Х. Сличение двух документов разделенных по времени 10-ю веками, показало исключительную надежность и точность, с какой на протяжении 1000 лет копировался еврейский священный текст. Ученый Глисон Арчер (G.L.Archer) пишет, что найденные в пещере Кумрана копии книг пророка Исаии «оказались слово в слово совпадающими с нашей стандартной еврейской Библией на более чем на 95 процентов объема текста. А 5 процентов различий сводятся, главным образом, к очевидным опискам и к вариантам написания слов». Для свитков Мертвого моря устроено в Иерусалиме специальное хранилище. В особом отделении его располагаются драгоценные рукописи пророка Исайи. Почему священные библейские тексты на еврейском языке (если не считать свитки Мертвого моря) весьма поздние (9 10 века по Р.Х.)? Потому, что у евреев был с давних времен обычай не употреблять в богослужении и молитвенном чтении священные книги, ставшие потертыми и обветшавшими. Этого не позволяло ветхозаветное благочестие. Огню священные книги и предметы не предавались. Устраивались так называемые генизы (евр. сокрытие, погребение). Там они находились веками, постепенно разрушаясь. После того, как гениза заполнялась, собранные в ней предметы и книги погребали на еврейских кладбищах с обрядовой торжественностью. Генизы находились, по-видимому, при Иерусалимском храме, а позже при синагогах. Множество старых рукописей было найдено в Каирской генизе, помещавшейся на чердаке построенной в 882 году синагоги Эзра в Фостате (Старый Каир). Гениза была открыта в 1896 г. Ее материалы (более ста тысяч листов документов) были перевезены в Кембриджский университет.

2. На греческом языке. Текст Септуагинты дошел до нас в форме кодексов.

Синайский кодекс (Sinaiticus). Датируется 4-м веком. Он найден в 1859 г. в монастыре св. Екатерины (на Синае) и передан в Императорскую библиотеку в Санкт-Петербурге. В этом Кодексе содержится почти полный текст Ветхого Завета (в греческом переводе) и полный текст Нового Завета. В 1933 г. советское правительство продало его Британскому музею за 100 000 фунтов стерлингов.

Ватиканский кодекс (Vaticanus). Датируется серединой 4-го века. Принадлежит Ватикану. Кодекс содержит весь текст греческой Библии (Септуагинты). Текст Нового Завета имеет утраты.

Александрийский кодекс ( Alexandrinus). Текст написан в 450 г. в Египте. Манускрипт содержит весь Ветхий Завет и Новый Завет, начиная с 25-й главы Евангелия от Матфея. Кодекс хранится в Британском музее.

3. Новый Завет.

Текстология Нового Завета добилась выдающихся достижений в 20 столетии. В настоящее время имеется более 2328 рукописей или фрагментов рукописей на греческом языке, дошедших до нас от первых трех веков христианства.

К 1972 г. испанский ученый-палеограф Хосе ОКаллахан завершил работу по идентификации 9 фрагментов из пещеры №7 близ Мертвого моря в качестве новозаветных отрывков: Мк. 4:28; 6:48, 52-53; 12:17; Деян. 27:38; Рим.5:11-12; 1Тим. 3:16; 4:1-3; 2 Пет. 1:15; Иак. 1:23-24. Фрагменты из Евангелия от Марка датируются 50 г. по Р.Х. Из Деяний 60-м годом, а остальные ученый относит к 70-му году. Из этих 9-ти отрывков особую ценность представляет 1Тим. 3:16: И беспрекословно великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе (1Тим.3:16). Эти открытия имеют неоценимое значение для подтверждения историчности новозаветных текстов и опровержения ложных утверждений, что нынешние христиане пользуются искаженными текстами.

Самой древней рукописью Нового Завета (часть Евангелия от Иоанна: 18:31-33, 37-38) является Фрагмент Дж. Райленда (Р52) папирус, датируемый периодом 117 138 гг., т.е. временем правления императора Адриана. А. Дейссман (Deissman) допускает, возможность появления этого папируса еще при правлении императора Траяна (98 117 гг.). Хранится он в Манчестере.

Другой древнейший новозаветный манускрипт Папирус Бодмера (Р75). На 102 уцелевших страницах содержатся тексты Евангелий от Луки и Иоанна. «Издатели этого документа, Виктор Мартен и Родольф Кассер, определили, что он написан в период между 175 и 225 г. Таким образом, эта рукопись является самым ранним из имеющихся на сегодняшний день списков Евангелия от Луки и одним из самых ранних списков Евангелия от Иоанна» (Брюс М. Мецгер. Текстология Нового Завета, М., 1996, с. 39). Этот ценнейший манускрипт находится в Женеве.

Папирусы Честера Битти (Р45, Р46, Р47). Находятся в Дублине. Датируется 250-м годом и немного позже. Кодекс этот содержит большую часть Нового Завета. В Р45 тридцать листов: два листа из Евангелия от Матфея, шесть из Евангелия от Марка, семь из Евангелия от Луки, два из Евангелия от Иоанна и тринадцать из Книги Деяний. Несколько малых фрагментов Евангелии от Матфея из этого кодекса находится в собрании рукописей в Вене. Р46 состоит из 86 листов (11 х 6 дюймов). Папирус Р46 содержит послания св. апостола Павла к: Римлянам, Евреям, 1 и 2 Коринфянам, Ефесянам, Галатам, Филиппийцам, Колоссянам, 1 и 2 Фессалоникийцам. Р47 десять листов, содержащих часть Откровения (9:10 17:2) апостола Иоанна Богослова.

Унциалы на пергаменте. Речь идет о появившихся в 4 веке кожаных кодексах, написанных унциалами (лат. uncia дюйм) буквами без острых углов и ломаных линий. Письмо это отличается большей изысканностью и четкостью. Каждая буква стояла в строке изолированно. Имеется 362 унциальных рукописей Нового Завета. Древнейшие из этих кодексов (Синайский, Ватиканский, Александрийский) были уже упомянуты выше.

Эту внушительную коллекцию древних новозаветных рукописей ученые дополнили текстом Нового Завета, который был составлен из 36 286 цитат Священного Писания Нового Завета, встречающихся в творениях святых отцов и учителей Церкви со 2-го по 4-й век. В этом тексте не достает только 11 стихов.

Ученые-текстологи в 20-м веке проделали колоссальную работу по сличению всех (несколько тысяч!) новозаветных рукописей и выявили все разночтения, возникшие по вине переписчиков. Была сделана их оценка и типологизация. Сформулированы четкие критерии установления правильного варианта. Для знакомого с этой строго научной работой очевидны ложность и голословность утверждений об искаженности нынешнего священного текста Нового Завета.

Необходимо обратиться к результатам этих исследований, чтобы убедиться, что по числу древних манускриптов и краткости времени, отделяющего самый ранний дошедший до нас текст от оригинала, с Новым Заветом не может сравниться ни одно произведение античности. Сравним время, отделяющее самую раннюю рукопись от оригинала: Вергилий 400 лет, Гораций 700, Платон 1300, Софокл 1400, Эсхил 1500, Эврипид 1600, Гомер 2000 лет, т.е. от 400 до 2000 лет. До нас дошло 250 манускриптов Горация, 110 Гомера, около ста Софокла, 50 Эсхила, только 11 Платона. Грустно сознавать, как сильно отравлены ядом неверия миллионы наших современников, как на почве греховной жизни глубоко пустила корни

Спасибо за эту информацию.

[ДмитрийВладимир]

Необходимо обратиться к результатам этих исследований, чтобы убедиться, что по числу древних манускриптов и краткости времени, отделяющего самый ранний дошедший до нас текст от оригинала, с Новым Заветом не может сравниться ни одно произведение античности. Сравним время, отделяющее самую раннюю рукопись от оригинала: Вергилий 400 лет, Гораций 700, Платон 1300, Софокл 1400, Эсхил 1500, Эврипид 1600, Гомер 2000 лет, т.е. от 400 до 2000 лет. До нас дошло 250 манускриптов Горация, 110 Гомера, около ста Софокла, 50 Эсхила, только 11 Платона. Грустно сознавать, как сильно отравлены ядом неверия миллионы наших современников, как на почве греховной жизни глубоко пустила корни

Этож смотря как пользоваться, книга от ежедневного употрения в негодность приходит, консервы дольше хранятся.