Твитнуть
Добрый день. Я - атеист, но, прошу, не бойтесь меня и не относитесь ко мне враждебно. Я не собираюсь никого целенаправленно переубеждать или оскорблять.<br><br>Я так и не разобрался, куда писать на этом форуме, так что нажал на кнопку "Создать новую тему". Прошу, не судите строго, если я не туда обратился, я не против удалить по возможности это сообщение и создать его в другом разделе.<br><br>Родился я в православной семье, но уже в начале подросткового возраста потерял веру во Всевышнего(если я не ошибаюсь, то правильно по религиозным правилам писать с большой буквы? Я, очевидно, пришел на чужую территорию и никого не хочу оскорбить, я настроен на мирную беседу). Суть в том, что я сам изучаю естественные науки, и при этом больше верю доказательствам. Я не верю в теории заговоров и то, что ученые пытаются промыть нам мозги. Основных вопросов, на которые я хотел бы услышать ответ, два:<br>-Почему человек должен верить в Бога?<br>-Почему человек должен верить в православного Бога?<br><br>Начну с последнего. В Библии много информации, которая казалась достоверной на момент написания, но опровергается официальной наукой сейчас. Ноев потоп? С генетической точки зрения многие виды просто бы выродились, если бы практиковали инцест, а иначе при концепции "каждой твари по паре" они бы не продолжили свой вид. С географической точки зрения, многие виды бы просто не успели доплыть или дойти до ковчега. С математической, объема корабля не хватило бы, чтобы вместить такое количество животных и насекомых. С физической - такому количеству воды неоткуда взяться. И, хорошо, я могу принять это, как и еще многие концепции, за метафору. Но, если я правильно помню прочитанное мною довольно большое количество лет назад, по Библии Земля является плоской и появилась около шести тысяч лет назад, и это уже точно не метафоры. К тому же, Библия несколько раз переписывалась, и в изначальных версиях рабовладельчество принималось, как норма, да и в целом поощрялось убийство неверующих.<br><br>Но, хорошо, я могу принять другую трактовку священных писаний, или в целом то, что Бог может быть не обязательно добрым. Но тогда возникает другой вопрос - а почему я должен верить в Бога в принципе? В мире много зла. Очень много. И далеко не все его заслужили - дети, умирающие в утробе или в раннем возрасте от рака, страдающие люди в странах третьего мира, альтруистичные добряки, умирающие в страшных мучениях, и наоборот - у власти, в достатке и счастье часто оказываются довольно злые люди, которые подвергают население целых стран мучениям. Да и в целом, все религиозные чудеса наукой не подтверждены, а Библейские(как и другие религиозные) трактаты подвергаются довольно серьезной критике.<br><br>Моменты, на которые я опирался при изменении своих взглядов(прошу, учитывайте, что на тот момент я был очень религиозным человеком, а не почти атеистом, лишь искавшим подтверждения своей точки зрения):<br><br>-Наука противоречит многим Библейским утверждениям, но при этом имеет доказательства и поводы ей верить. <br>Именно благодаря науке человечество смогло выращивать намного больше пищи(не только ГМО), и при помощи медицины спасать людей. А чудесные исцеления? Да, о них много слухов, но мало того, что они не такие массовые, как сотни миллионов спасенных благодаря пенициллину, так еще и нет ни одного подтвержденного случая. Почему Бог не исцеляет людей, когда за этим следят? Почему в целом нет подтвержденных случаев чудес? Хорошо, фонд Джеймса Ренди может быть подкуплен, хоть я об этом и не слышал, но я лично общался с работниками, которые работали на премию Гарри Гудини - они действительно пытались найти чудеса. Почему не вышло? Почему в принципе нет задокументированных случаев чудес?<br><br>-Человеческий организм не идеален. Он имеет жабры в начале своего развития, остатки от хвоста, в 15% случаев ушные мышцы и в целом очень много общего с другими живыми организмами, которые начинают развиваться по такому же пути, но потом от него отклоняются. Почему? Почему у нас общая структура днк с другими животными, хотя это не самый эффективный способ для всесильного существа строить организм?<br><br>-Почему Бог жесток? Он же, согласно Библии, всесилен. Почему идут войны, почему люди голодают, почему люди болеют, почему люди страдают? Если Бог любит людей и при этом всесилен, почему он не создал нас так, чтобы у нас было идеальное общество? Если мы страдаем за свои грехи, то почему он создал нас грешными, чтобы мы страдали?<br><br>-Почему лично я еще с рождения страдал? До шести лет я провел в больнице, и умер бы, если бы не врачи. И при этом умру я на много быстрее, чем большая часть из вас, что было предопределенно еще с рождения. Я ничего не мог сделать грешного младенцем. Я искупаю грехи своих родственников? А почему я страдаю за поступки других? Почему это справедливо?<br><br>-Почему Бог перестал показывать свои силы с того момента, как у человечества появились способы для документирования событий? Вот до камер он устроил потоп. Почему сейчас не может? <br><br>-Почему я должен в него верить? Нет, это не эгоистичное "Вот что он для меня сделал?". Это скорее "Почему я должен приписывать все хорошее Богу?" в комбинации с "А где я могу в целом увидеть эти чудеса?" и "А почему редкие события, которые, согласно статистике, происходить должны, я обязан приписывать Богу?". <br><br><br>То есть я не понимаю, почему наш мир нуждается в концепции Бога, хотя все происходящее вокруг вполне объясняется и без него.<br><br><br>И довольно важные моменты, на которые попрошу обратить внимание.<br><br>-Я хочу верить в загробную жизнь, и, собственно, в Бога в частности. Я, как атеист, очень боюсь смерти, очень боюсь загробного ничего, загробной пустоты, я даже испытывал панические атаки по этому поводу. Моя жизнь была бы гораздо легче с Богом внутри, но я банально не могу оправдать для себя его существование<br><br>-В своей атеистической среде я защищаю Христианство, указывая на то, что в момент своего основания оно усмирило общество. Сейчас всем понятно, что убивать, воровать и изменять - это плохо, не только потому, что это грех, а в целом, потому что это плохо с моральной точки зрения. Наоборот, около 99% людей в тюрьмах - верующие, так что сейчас это скорее обратная статистика. Но вот в свое время христианство помогло усмирить внутреннюю войну среди разных народов, и помогло им побрататься, и я ценю это.<br><br>-Я не принимаю аргумента "Наука не может *что-то* объяснить - значит, это сделал Бог". Да, наука не всесильна, но если она не может объяснить определенный момент - это не доказательство в пользу Бога, это доказательство в пользу того, что наука на данный момент не может объяснить это. Возможно, она сможет объяснить его потом, или в принципе верна какая-то третья концепция.<br><br>-Если вы будете вступать со мной в дискуссию, то, прошу, приводите аргументы, которые имеют доказательства. Лично для вашей Веры я этого не прошу, я понимаю, что с Богом проходить через жизнь намного проще, и я искренне рад за вас, если у вас это получается и вы счастливы. Но лично я не могу поверить в то, что не имеет научно обоснованных источников(и, нет, обычная статья с не научного сайта таковым не считается), и я буду их проверять. Прошу, ищите доказательства. Не для вас. Для меня.<br><br><br><br>Хорошего всем дня!
-
-
А что за бр-бр - он замерз что ли?Для меня.<br><br><br><br>Хорошего всем дня!Комментарий
-
И вам здраствуйте.
Вопросов многовато для одного раза. Поэтому остановлюсь на "религии в целом".
Обратите внимание на идею "Осевого времени", которое утверждает, что наш мир со временем сильно изменился в плане мировоззрений.
Осевое время — Википедия
Только во 2 веке до н.э. греческая философия начала обслуживать цивилизацию, и только на христианском основании этот подход дал возможность для современной науки.
Самое распространённое религиозное мышление научное мировоззрение. Три принципа, принятых на веру научным мировоззрением:
- Принцип казуальности. все происходящее имеет свою причину, и в одних и тех же условиях одни и те же причины порождают одни и те же следствия.
- Принцип рациональности. мир рационально (непротиворечиво) устроен, и человеческий разум в состоянии постичь законы мироздания.
3. Принцип универсальности. Единство законов мироздания.
Мне кажется, что ещё 200 лет назад атеистов не было. В СССР атеистом считался тот, кто получил высшее образование по марксистко-ленинской философии, а остальные - просто безбожники.
Расскажите, вы осознанно сделали выбор в пользу атеизма или туда привели обстоятельства?Комментарий
-
Мне пишет, что меня именно проверят, да и в личном кабинете никаких велосипедов не нашел. Где можно эту капчу найти?
Спасибо
Я как писал сообщение, у меня страница перезагрузилась, и все символы стали тегами. Думал, конвертируется автоматически.. Зря так думал
Добрый день!
Как я и писал в своем сообщении, я не спорю с тем, что в своем начале религия несла пользу. Я бы даже сказал, что не было такого сильного скачка от мифов, которые ничего не объясняли до современных, более рациональных религий, ведь изначально мифология тоже была способом объяснить мироздание, только инструментарий был поменьше.
На счет греческой философии и дальнейшего развития - полностью согласен. В те времена еще не существовало разницы между наукой и философией, это был единый рациональный метод постигать мир. Хоть что-то с пар по философии вынес)
На счет того, что религиозное мышление является научным мировоззрением согласен не совсем. В основе научного метода на данный момент является сомнение. Под сомнение ставится абсолютно все, часто даже аксиомы(неэвклидовы геометрии) и древние незыблемые правила(современная критика теории относительности, которая в свою очередь немного противоречила Ньютону), в религии же, если я не ошибаюсь, основная мысль заключается в том, чтобы принять на веру, то есть, быть убежденным в этом без доказательств, суждение о существовании Бога.
Принципы тоже немного не соответствуют конкретно современному научному методу.
1) Принцип казуальности - это детерминизм. Проблема в том, что далеко не все придерживаются этой гипотезы, да и ни доказать, ни опровергнуть ее нельзя на текущий момент. Некоторые элементарные частицы могут вести себя абсолютно случайно и непредсказуемо... А могут и не вести. Мы не знаем.
2)То, что мир устроен рационально - тут я согласен. Но человеческий разум не обязательно может его осознать. Опять же, квантовая механика. У меня в университете еще на коте Шрёдингера мозг отказался воспринимать реальность, а если учесть, какие прекрасные вещи эти частицы могут вытворять в рамках концепции о мультивселенной... Страшно. Мы можем это изучить, и даже отталкиваться при расчетах, но постичь - нет, никак. Да и никто не отрицает того, что могут быть законы, которые описывают те части вселенной, с которыми мы банально не можем взаимодействовать.
3)Если я правильно все понял - то тут я практически согласен. Некоторые законы не работают на одних масштабах, но прекрасно себя чувствуют на других, но в целом -да, согласен.
Атеизм. Я так вижу, можно использовать Википедию в качестве источника. Не уверен, как здесь вставлять ссылку, чтобы не напортачить с тегами опять, так что просто скажу, что на странице, посвященной атеизму, указано, что только сам термин появился в 16-м веке, а идеи были еще у Шумеров, а это ой, как давно. Конечно, если брать советское определение, то до появления марксизма-ленинизма его быть и не могло, но если брать определение, опять же, с той же википедии, то отсутствие веры в Бога я как минимум помню еще в средние века у некоторых ученых.
Да, пришел осознанно. Даже больше, обстоятельства скорее должны меня в веру обращать - я чудом выжил в детстве. Просто в свое время я понял, что в той же ситуации тысячи других детей погибают. Да, мне повезло - но другим нет. И мы все были не в том возрасте, в котором можем так сильно согрешить. После чего я начал искать хоть какие-то подтверждения существования чего угодно сверхъестественного. Слухи - да, горой. Рассказы - море. Но чтобы это можно было подтвердить... И так все и началось. Я начал изучать эволюционную биологию, и с ее точки зрения очень многие вещи прекрасно объясняются, и, что важнее, я могу увидеть, как именно и на основании чего пришли к таким выводам. Далее начался этап противоречивых вопросов в пользу того, что Бог в принципе не может существовать так, как мне об этом рассказывали. Почему у человека остались рудиментарные органы, если он создан по образу и подобию? Почему генетика влияет на психические заболевания? Почему все живое передает генетическую информацию через днк, хотя в этом нет необходимости? Было бы гораздо удобнее сделать каждому свой, более подходящий способ шифрования. Почему существует так много крупных конфессий, если Бог мог чудесами убедить представителей других религий верить в себя? Зачем создавать нас грешными? В конце концов я начал хвататься даже за слухи, но, к сожалению, все, до чего я смог дорваться, было разбито в пух и прах. Я банально находил опровергающие эксперименты или объяснения с научной точки зрения. Грустно, да, но так я и стал атеистом.
Спасибо
Ух, надеюсь, в этот раз все будет с сообщением хорошоКомментарий
-
Во первых вы путаете религиозность человека с верой в сверх естественное. Сторонники полеокантактов верят в нло и это не значит что они верующие. Вера в Бога это скорей культурно морально нравственное поведение.А так как большинство людей живут в рамках закона и культурно нравственно тоже обогатворены то они тоже верующие законники.☺Последний раз редактировалось Батёк; 21 May 2021, 02:30 AM.Христос - наш Учитель.Комментарий
-
да я было подумал что вот эти штучки <br><br><br><br> признак бота. такая бестолковая рассылка.
ничего не нужно искать.
и если есть желание поговорить - поддержу разговор.
но только так: вопрос - ответ - принятие ответа при рассуждении.
без трёпа и "умных" вопросов типа - а может Всемогущий Бог создать камень который не сможет поднять.1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.Комментарий
-
Что ж, вы прошли тест на вменяемость. Похоже, что разумом вы пользуетесь. Не выбрасывайте то, что имеете, но попробуйте создать ещё одну логику, не похожую на прежнюю. Со временем, научившись её применять, вы увидите, что она решает и такие проблемы, которые не решаются в рамках того, что вы имеете на сегодняшний день.
Предположим, что люди в эпоху мифологии были не глупее нас с вами. Для своей практической деятельности и мы, и они выбирали тот инструментарий, который был наиболее эффективен. Так вот в то время не то чтобы рационализм и логика не работали, но связь с духовным миром была проще и более эффективной, чем сейчас.
Навуходоносор построил империю на идее астрологии, скажем, отводил к себе в плен только парней с успешным гороскопом. И знаете что? Тогда Бог дал понять, что эта идея - золотая по сравнению с бронзой, на которой строил Александр Македонский. Сейчас мы смотрим на гороскопы и не понимаем как на этом можно построить империю. Впрочем, эксперименты ведутся до сих пор.
Немного не так. Научное мировоззрение относится к религиозным мышлениям.На счет того, что религиозное мышление является научным мировоззрением согласен не совсем. В основе научного метода на данный момент является сомнение.
Конечно! В том-то всё и дело, что сами эти принципы, лежащие в ОСНОВЕ современной науки не доказываются научным методом, а принимаются на веру. Поэтому научное мышление и относится к религиозным.Принципы тоже немного не соответствуют конкретно современному научному методу.
1) Принцип казуальности - это детерминизм...... в целом -да, согласен.
Отсутствие совести тоже не может быть объективным свидетельством наличия целостного мировоззрения, альтернативного религиозному.Атеизм. ...... отсутствие веры в Бога я как минимум помню еще в средние века у некоторых ученых.
Могу повторить за вами противоположную историю. Родился и вырос в семье безбожников. Получил соответствующее образование в средней школе. Потом оказался в ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, в которых было очень сомнительно, что выживу. И как-то мне моё безбожие не сильно помогло. После выхода ходит как отмороженный, без смысла жизни. И вот тут мне начали описывать другое мировоззрение. И со временем мне захотелось его попробовать на практике. Оказалось удачно. Мне повезло сначала с Богом, потом с женой, потом со страной, потом с детьми, потом.....Да, пришел осознанно.
Прошедшему я подвожу итог:
До этого места помог мне Бог.
и сколько ещё буду жить
Буду Ему служить.Комментарий
-
@Reedeek когда будешь читать такие слова или подобные им -
гони такого "собеседника" прочь.
да ты крут, Диоген. как там, в бочке? не жмёт?1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.Комментарий
-
на счёт желчи с кем нибудь другим, малыш. знакомый подход, известная манипуляция.
вот эти слова, они же твои слова -
и вдруг -
это в песочнице весело и легко со сверстниками игрушки отбирать и мериться, а когда встречаешься со взрослыми людьми, то и "по попе" можно получить.
"сколько буду жить столько буду и служить" - насмешнил.1 Кор.4:2 От домостроителей же требуется, чтобы каждый оказался верным.Комментарий
Комментарий