Говорит Антоний Великий.

[Алексей1984]

Как тело, вышедшее из материнской утробы несовершенным, не может жить

ну ведь врёт человек, искренне заблуждаясь, а Вы ему как самому Богу верите, Вы что без соображалки вообще, что бы проанализировать слова сказанные грешным человеком на истинность?
Мы все и без исключения вышли из материнской утробы несовершенные, полные греха и смерти, однако же не только живём, но и веруем....
Посылайте далеко и надолго все титулы человеческой славы, не прогадаете.

[БЕРЕГИНЯ]

ну ведь врёт человек, искренне заблуждаясь, а Вы ему как самому Богу верите, Вы что без соображалки вообще, что бы проанализировать слова сказанные грешным человеком на истинность?
Мы все и без исключения вышли из материнской утробы несовершенные, полные греха и смерти, однако же не только живём, но и веруем....
Посылайте далеко и надолго все титулы человеческой славы, не прогадаете.

Алексей, не спешите , пожалуйста, с выводами)
Например, ,во фразе: " вышедшее из материнской утробы несовершенным, не может жить.." смысл может быть такой,как о плоде : несозревшем, недоношенном, неразвитом до конца и т.п., поэтому Антоний, возможно, и проводит параллель с душою, которая живя в теле, не достигла познания , не стремилась к поиску Бога и т.д., обозначая это фразой: прийти душе к "боговидению".

пс: а в Нагорной проповеди, например, говорится, кто сможет узреть Бога, т.е кому Бог покажет (явит) себя

3700, ὀπτάνομαι
ср.з.являться, показываться, давать себя увидеть.

"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят."

[Алексей1984]

Алексей, не спешите , пожалуйста, с выводами)
Например, ,во фразе: " вышедшее из материнской утробы несовершенным, не может жить.." смысл может быть

Может быть, а может и не быть, когда так называемые святые и праведные научаться выражать мысль кратко и ясно пусть приходят и учат нас спасению как Сам Христос учащий просто и незамысловато.

[БЕРЕГИНЯ]

Может быть, а может и не быть, когда так называемые святые и праведные научаться выражать мысль кратко и ясно пусть приходят и учат нас спасению как Сам Христос учащий просто и незамысловато.

))....

У Христа тоже были "замысловатости" - притчи, аллегории и т.д.(для внешних и учеников))

[Ружана]

когда так называемые святые и праведные научаться выражать мысль кратко и ясно пусть приходят и учат нас спасению

Во-во.
Я не раз отмечала нелепость рекомендаций "читать святых отцов", "читать толкования святых отцов". На их толкования ещё тома толкований понаписаны, а потом ещё толкования на толкования толкований...
И зачастую совершенно неудобочитаемый витиеватый и тягомотный стиль и хождение мысли по кругу.

- - - Добавлено - - -

Например, ,во фразе: " вышедшее из материнской утробы несовершенным, не может жить.." смысл может быть такой,как о плоде : несозревшем, недоношенном, неразвитом до конца и т.п., поэтому Антоний, возможно, и проводит параллель с душою, которая живя в теле, не достигла познания , не стремилась к поиску Бога и т.д., обозначая это фразой: прийти душе к "боговидению".

Если Антоний считает, что "недоношенная душа" умрёт, как недоразвитое тело рождённого, - то ладно.
Если же в вину той душе её недоразвитость ставит, вечными муками ей грозит, - то некорректна параллель с больным новорожденным. Новорожденный ни в чём не виноват, он не выбирал свои болезни себе.

[nelson]

Вы что без соображалки вообще,.

Видимо, да.

[БЕРЕГИНЯ]

Если Антоний считает, что "недоношенная душа" умрёт, как недоразвитое тело рождённого, - то ладно.
Если же в вину той душе её недоразвитость ставит, вечными муками ей грозит, - то некорректна параллель с больным новорожденным. Новорожденный ни в чём не виноват, он не выбирал свои болезни себе.

как я поняла, что речь о теле, которое выходит из утробы неразвитым , то погибает: "Как тело, вышедшее из материнской утробы несовершенным, не может жить..." а о душе , по смыслу , что стремление к богопознанию-это цель души на Земле, т.к. по- сути спасение заключается в Боге, в вере в Бога, в стремлении познания Его.
Духовную смерть каждый может видеть и описывать по- своему. Он видел жизнь в Богопознании ( "Боговидение") души, в этом и её спасение, как он описал, использую свой метод донесения инфы.
имхо

[Ружана]

как я поняла, что речь о теле, которое выходит из утробы неразвитым , то погибает: "Как тело, вышедшее из материнской утробы несовершенным, не может жить..." а о душе , по смыслу , что стремление к богопознанию-это цель души на Земле, т.к. по- сути спасение заключается в Боге, в вере в Бога, в стремлении познания Его.

Вот и получается, что при некорректности попыток сравнения смысл вовсе теряется.
Вот уже в теме выявились два понимания насчёт "несовершенства" вышедшего из утробы младенца: я поняла, что новорожденный болен, с серьёзными изъянами (в которых он, разумеется, не виноват); форумчанин понял, что здоров, но нуждается в дальнейшем развитии.
Так ответственность за развитие младенца - на родивших его и вообще на окружающих взрослых, а не на младенце.
А про душу Антоний говорит в активном залоге (или как это называется): не познала, мол, не стремилась, мол.
Так если ту душу "взрослые" гробили - вот и "не познала"; если Бог неисповедимыми путями чудом "больную душу" в условия развития не поставил - какой с той души спрос-то?

[Алексей1984]

))....

У Христа тоже были "замысловатости" - притчи, аллегории и т.д.(для внешних и учеников))

Были, но ученикам сказал, что бы ясно и кратко доносили людям потаённый смысл. Антоний этому не научился. а взялся учить тому, чего сам не разумеет.

[БЕРЕГИНЯ]

Вот и получается, что при некорректности попыток сравнения смысл вовсе теряется.
Вот уже в теме выявились два понимания насчёт "несовершенства" вышедшего из утробы младенца: я поняла, что новорожденный болен, с серьёзными изъянами (в которых он, разумеется, не виноват); форумчанин понял, что здоров, но нуждается в дальнейшем развитии.
Так ответственность за развитие младенца - на родивших его и вообще на окружающих взрослых, а не на младенце.
А про душу Антоний говорит в активном залоге (или как это называется): не познала, мол, не стремилась, мол.
Так если ту душу "взрослые" гробили - вот и "не познала"; если Бог неисповедимыми путями чудом "больную душу" в условия развития не поставил - какой с той души спрос-то?

Он говорит "о добром житие" души в теле, тс, об отношении и заботе о духовном( он называет это заботой о душе), пока живёшь на Земле.

"(Настоящий) человек есть тот, кто понял, что такое тело, именно что оно тленно и маловременно. Таковой и душу понимает (как следует), именно что она божественна и бессмертна, и, будучи вдуновением Бога, соединена с телом для испытания и восхождения к богоподобию. ...
Таково Божие определение, чтоб по мере возраста тела душа исполнялась умом, дабы человек из добра и зла избирал угодное ему (т. е. добро); душа же, не избирающая добра, не имеет ума. Почему, хотя все тела имеют душу, но нельзя сказать, чтобы всякая душа имела ум. Боголюбивый ум бывает у целомудренных, преподобных, праведных, чистых и благих, милостивых и благочестивых. Присутствие ума бывает помощно человеку в его отношениях к Богу..."(с)

Наставления о доброй нравственности и святой жизни

[Ружана]

говорит о душе, например, следующее:
" Как ты будешь относиться к душе, пока она в теле, так и она отнесется к тебе, вышедши из тела. Хорошо послуживши здесь телу своему, доставляя ему всякие утехи, худую сам себе оказал услугу по смерти (как известно из притчи о богатом и Лазаре); ибо безрассудно подверг осуждению душу свою.

1. А "ты" - это кто, по мнению Антония? К кому душа, вышедши из тела, "отнесётся"?
Я вот такую сентенцию могу понять и принять:


2. Ну и всегдашние плевки монахов по поводу тела, материальности, детектед.
Похерение интересов тела - это много нестроений приносящая парадигма, заразившая христианство в силу исторически случившегося монашеского пленения разума церкви.

[Алексей1984]

1. А "ты" - это кто, по мнению Антония? К кому душа, вышедши из тела, "отнесётся"?
Я вот такую сентенцию могу понять и принять:

Поэтому Бог и сказал - Антоний, вникай в себя и будет с тебя, ан нет, Атонию ведь учительствовать желалось, вот и пожинает то, что насеял...

[БЕРЕГИНЯ]

Были, но ученикам сказал, что бы ясно и кратко доносили людям потаённый смысл. Антоний этому не научился. а взялся учить тому, чего сам не разумеет.

В любом случае, никто не принуждает с ним соглашаться, Алексей.

Что он имел в виду, мы в любом случае, можем лишь интерпретировать его высказывания, согласно своему пониманию, субъективно.

Например, о духе он в "Наставлениях о доброй нравственной ... жизни " не помню, чтоб говорил.Только о душе. Может, потому, что дух и душа рассматривалась им единым духовным составляющим или , вообще, по иным причинам, мне это неизвестно.

[Ружана]

Он говорит "о добром житие" души в теле, тс, об отношении и заботе о духовном( он называет это заботой о душе), пока живёшь на Земле.
"(Настоящий) человек есть тот, кто понял, что такое тело, именно что оно тленно и маловременно. Таковой и душу понимает (как следует), именно что она божественна и бессмертна, и, будучи вдуновением Бога, соединена с телом для испытания и восхождения к богоподобию. ...
Таково Божие определение, чтоб по мере возраста тела душа исполнялась умом, дабы человек из добра и зла избирал угодное ему (т. е. добро); душа же, не избирающая добра, не имеет ума. Почему, хотя все тела имеют душу, но нельзя сказать, чтобы всякая душа имела ум. Боголюбивый ум бывает у целомудренных, преподобных, праведных, чистых и благих, милостивых и благочестивых. Присутствие ума бывает помощно человеку в его отношениях к Богу..."(с)

Вот я и пишу про тягомотный стиль и хождение мысли по кругу.
Пишет, что не у всякой души есть ум. Окей, понятно и очевидно.
Далее пошли излишества (ввиду синонимичности некоторых и невразумительности других) эпитетов: целомудренные, преподобные, праведные, чистые, благие, милостивые, благочестивые.
Ну и, ясен пень, что присутствие ума помощно человеку (и не только в отношениях к Богу, кстати).
Ну а если вот не случилось у души ума-то? Не дал ей кое-кто...
Я тут Бердяева вспоминаю: "Христианство создано и для идиотов, и для даунов, но ведь не для них одних".

А тело-то, кстати, ничуть не "маловременно": тленное облечётся в нетление.

[Алексей1984]

В любом случае, никто не принуждает с ним соглашаться, Алексей.

Вот я и не соглашаюсь, более того - обличаю.