Докетизм... А почему нет?

[Сергей Оч]

Мир всем!

Благодаря своему учителю (ну вот реально так много узнал от одного человека) - Кадоша, узнал еще один интересный момент.

Речь идет о докетизме.

Вообще - существует множество апокрифов и множество ересей. Но мне всегда хотелось увидеть - почему то или иное писание называется апокрифом? Я прочитал немало апокрифов, и в принципе, большая часть - да, это 100% апокрифы, ведущие в заблуждение.

Но всё-таки, если церковь отвергает писание или учение - она должна обосновать свой поступок. Соотвтетственно, если она делает это только по преданию, у меня, лично, возникает вопрос - а не косячок ли это в предании?...

Ладно, ближе к делу.

Итак - докетизм!

Докети́зм (от др.-греч. δοκέω [dokeō] «кажусь») одно из старейших еретических христианских учений, отрицавшее реальность страданий Иисуса Христа и его воплощение как противоречащие представлениям о бесстрастности и неограниченности Бога и утверждавшее иллюзорность его существования. По-видимому, характерной чертой такого учения было использование глагола др.-греч. δοκείν («казаться») и различных производных от него для описания «иллюзорности» вочеловечивания Иисуса Христа.

Скажу честно - о нем узнал только сегодня, прочитав название в сообщении Кадоша.
Так вот, ребята, я читал в каком-то апокрифе, что Иисус Христос - действительно не пострадал, а взят живым на небо. Вместо Него...
А всё просто - по воле Божьей Иуда Искариот принял внеший облик Иисуса Христа - и был схвачен, а потом распят.

Но, давайте ближе к Писаниям.

Что мне сильно вошло в голову - так это Книга Товита и вот этот момент:

¹ И призвал Товит сына своего Товию и сказал ему: приготовь, сын мой, плату человеку, который ходил с тобою; ему надобно еще прибавить.
² Он отвечал: отец мой, я не буду в убытке, если отдам ему половину всего, что принес;
³ потому что он привел меня к тебе здоровым и жену мою уврачевал, и серебро мое принес, и тебя также исцелил.
⁴ Старец сказал: так и следует ему.
⁵ И призвал Ангела и сказал ему: возьми половину всего, что вы принесли, и иди с миром.
⁶ Тогда, отозвав обоих особо, Ангел сказал им: благословляйте Бога, прославляйте Его, признавайте величие Его и исповедуйте пред всеми живущими, что Он сделал для вас. Доброе дело благословлять Бога, превозносить имя Его и благоговейно проповедывать о делах Божиих; и вы не ленитесь прославлять Его.
⁷ Тайну цареву прилично хранить, а о делах Божиих объявлять похвально. Делайте добро, и зло не постигнет вас.
⁸ Доброе дело молитва с постом и милостынею и справедливостью. Лучше малое со справедливостью, нежели многое с неправдою; лучше творить милостыню, нежели собирать золото,
⁹ ибо милостыня от смерти избавляет и может очищать всякий грех. Творящие милостыни и дела правды будут долгоденствовать.
¹⁰ Грешники же суть враги своей жизни.
¹¹ Не скрою от вас ничего; я сказал уже: тайну цареву прилично хранить, а о делах Божиих объявлять похвально.
¹² Когда молился ты и невестка твоя Сарра, я возносил память молитвы вашей пред Святаго, и когда ты хоронил мертвых, я также был с тобою.
¹³ И когда ты не обленился встать и оставить обед свой, чтобы пойти и убрать мертвого, твоя благотворительность не утаилась от меня, но я был с тобою.
¹⁴ И ныне Бог послал меня уврачевать тебя и невестку твою Сарру.
¹⁵ Я Рафаил, один из семи святых Ангелов, которые возносят молитвы святых и восходят пред славу Святаго.
¹⁶ Тогда оба смутились и пали лицем на землю, потому что были в страхе.
¹⁷ Но он сказал им: не бойтесь, мир будет вам. Благословляйте Бога вовек.
¹⁸ Ибо я пришел не по своему произволению, а по воле Бога нашего; потому и благословляйте Его вовек.
¹⁹ Все дни я был видим вами; но я не ел и не пил, только взорам вашим представлялось это.
²⁰ Итак, прославляйте теперь Бога, потому что я восхожу к Пославшему меня, и напишите все совершившееся в книгу.
²¹ И встали они и более уже не видели его.
²² И стали рассказывать о великих и чудных делах Божиих, и как явился им Ангел Господень.


В Книге Товита Ангел Рафаил сначала был невидимым и был рядом с Товитом, а потом ходил с его сыном. А потом и заявляет - ребята, это вам всё показалось, и я восхожу к Пославшему меня.

Примерно так, как говорил и ИИсус Христос:

¹⁷ Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему.



Объективно говоря - даже если Ангел "воплотиться" в наши дни и будет ходить между нас, говорить с нами, есть, пить - мы же на сможем определить - что это нам только кажется?!

И теперь - смотрите об Иисусе Христе. У Вас есть информация - где был Иисус Христос с 12 до 30 лет?...
Я знаю, апокрифов много, и что в Азии был, и даже есть информация, что и Грецию с Египтом посетил. Но это апокрифы.

А по факту - что?

²¹ Когда же крестился весь народ, и Иисус, крестившись, молился: отверзлось небо,
²² и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
²³ Иисус, начиная Свое служение, был лет тридцати, и был, как думали, Сын Иосифов, Илиев,



Что, кстати, говорит иудейская история (Флавий, например) - по поводу Иисуса Христа в 12 лет в храме? Было дело?




Ну и в итоге... Почему докетизм - это ересь? Почему?

[sam1]

Почему докетизм - это ересь? Почему?

Докеты учили, что воплощение, страдания и воскресение Иисуса Христа не были действительными, поскольку Его плоть была только видимостью. Они отказывались считать Евхаристические Дары плотью и кровью Христа.

А если Евхаристия это НЕ Плоть и Кровь Христа, то верующий НЕ может соединиться со Христом.

Подробнее здесь: ДОКЕТИЗМ

[агатон]

Ну и в итоге... Почему докетизм - это ересь? Почему?

Стоит ли эти глупости обсуждать ?
Страдания Святой жертвы - это возмездие за грех людей.
Если Христос не страдал - то нет и возмездия за грех.

Сия ересь пошла от греческой философии .

[alexgrey]

Ну и в итоге... Почему докетизм - это ересь? Почему?

Вам недостаточно свидетельств четырёх евангелий?

Мф. 27:30 "плевали на Него и, взяв трость, били Его по голове".
Мк. 15:19 "И били Его по голове тростью, и плевали на Него, и, становясь на колени, кланялись Ему"

Во всех четырёх Иисус распят на кресте, а не кто другой.

[Пломбир]

Так вот, ребята, я читал в каком-то апокрифе, что Иисус Христос - действительно не пострадал, а взят живым на небо. Вместо Него...
А всё просто - по воле Божьей Иуда Искариот принял внеший облик Иисуса Христа - и был схвачен, а потом распят.

Ну и в итоге... Почему докетизм - это ересь? Почему?

А потому,что через всё Писание идет красной нитью необходимость в выкупе жизни совершенного человека ,с плотью и кровью ,а не иллюзии жизни. Иуда -человек несовершенный.

[Сергей Оч]

Докеты учили, что воплощение, страдания и воскресение Иисуса Христа не были действительными, поскольку Его плоть была только видимостью. Они отказывались считать Евхаристические Дары плотью и кровью Христа.

А если Евхаристия это НЕ Плоть и Кровь Христа, то верующий НЕ может соединиться со Христом.

Подробнее здесь: ДОКЕТИЗМ

Я считаю - что то, что Вы и дргуие называете евхаристией - это понятие человеческое - результат импорта понятия "теофагия" в христианство - из язычества или митраизма.
Дух Божий - Он в человеке верующем бывает, независимо от того, кто что съел, выпил и прочел. Не приватизируйте Духа своими обрядами и убеждениями!

- - - Добавлено - - -

Стоит ли эти глупости обсуждать ?
Страдания Святой жертвы - это возмездие за грех людей.
Если Христос не страдал - то нет и возмездия за грех.

Сия ересь пошла от греческой философии .

Давайте цитаты пророков. А то, мне кажется, что Вы повторяете ту же картину маслом, что все грешны, но теперь спасены... Енох, Ной, Авраам, Рааф, Руфь, волхв Валаам, праведный Иов - люди, не знающие Торы в Бога поверили и никакой первородный грех им не мешал. А вот ленивым людям - всегда что-то мешает. Для таких видимо и придумали всю эту историю с жертвой за грехи всех.

- - - Добавлено - - -

Вам недостаточно свидетельств четырёх евангелий?

Мф. 27:30 "плевали на Него и, взяв трость, били Его по голове".
Мк. 15:19 "И били Его по голове тростью, и плевали на Него, и, становясь на колени, кланялись Ему"

Во всех четырёх Иисус распят на кресте, а не кто другой.

Я не могу принять то, о чем пророки не говорили! Писцы исказили ТОру! Эт офакт! Где гарантия - что Новый Завет и Евангелия в частности - не искажены? Апостол Иоанн, свидетель распятия Христа - не пишет о покаянии разбойника! И Матфей не пишет! И Марк не пишет! А вот Лука - пишет! Почему такое не совпадение?

Да и не было Евангелий, не было Нового Завета - в то время, когда Иисус и апостолы проповедовали Евангелие Царствия Божьего! А Вы пытаетесь мне доказать - что было! Евангельские истории - пример того, как надо проповедовать - именно - множество практических сторон проповеди. Все остальные описания событий, не являющиеся проповедью, - откуда они там? Апостол Иоанн не пишет о вечере с чашей и хлебом. Он врёт? Он там не был?... Зато - Матфей, Марк и Лука - наверно точно там были... А были ли?

- - - Добавлено - - -

А потому,что через всё Писание идет красной нитью необходимость в выкупе жизни совершенного человека ,с плотью и кровью ,а не иллюзии жизни. Иуда -человек несовершенный.

Моисей и Илия явились Иисусу? Во плоти?
Всё Писание говорит о том, что всегда были люди, которые в Бога верили, а были те, кто им мешал, сбивал с пути, вводил в заблуждение.

[Akella]

Мир всем!

Благодаря своему учителю (ну вот реально так много узнал от одного человека) - Кадоша, узнал еще один интересный момент.

Речь идет о докетизме.

Вообще - существует множество апокрифов и множество ересей. Но мне всегда хотелось увидеть - почему то или иное писание называется апокрифом? Я прочитал немало апокрифов, и в принципе, большая часть - да, это 100% апокрифы, ведущие в заблуждение.

Но всё-таки, если церковь отвергает писание или учение - она должна обосновать свой поступок. Соотвтетственно, если она делает это только по преданию, у меня, лично, возникает вопрос - а не косячок ли это в предании?...

Ладно, ближе к делу.

Итак - докетизм!

Докети́зм (от др.-греч. δοκέω [dokeō] «кажусь») одно из старейших еретических христианских учений, отрицавшее реальность страданий Иисуса Христа и его воплощение как противоречащие представлениям о бесстрастности и неограниченности Бога и утверждавшее иллюзорность его существования. По-видимому, характерной чертой такого учения было использование глагола др.-греч. δοκείν («казаться») и различных производных от него для описания «иллюзорности» вочеловечивания Иисуса Христа.

Скажу честно - о нем узнал только сегодня, прочитав название в сообщении Кадоша.
Ну и в итоге... Почему докетизм - это ересь? Почему?

К сожалению, у нас нет трудов самих докетистов. Есть лишь пересказы их оппонентов. А оппоненты всегда склонны извратить противное своему учение, дабы представить его в нелепом виде. Такая же участь постигла и докетизм.
По своей сути докетизм относится к гностическому мировоззрению, для которого важно отличать плдлинную реальность от лживой, оригинал от копий и подделок. Согласно не только гностическим, но и ортодоксальным учениям мир сей не является Царством Божиим. Он временен, лжив, пребывает во тьме и зле и однажды пройдет полностью. Он не является истинной реальностью. Он иллюзорен и скорее представляет собой матрицу. Он только КАЖЕТСЯ нам настоящим. Аналогично и все, из чего он состоит также. Наши тела также временны и иллюзорны. Они подобны временной шаткой хижине, которую Павел даже не осмелился назвать домом.
Если ученик Иисуса так видел мир сей, так относился к своему телу, то как он должен был отнестись к телу Иисуса? Что оно не кажется, а настоящее и реальное? Оно такое же материальное, как и его, а все материальное для ученика представляет собой лживую ценность и мнимую кажущуюся реальность. Поэтому, убивая Иисуса, можно было убить только тело Его, но вот убить Его Самого, убить Дух Его, убить Логос, убить Сына Божьего - невозможно.
Посему докетизм отрицал реальность тела Иисуса не более, чем реальность тела у учеников и вообще у всех людей. Аналогично и смерть.
''Не бойтесь убивающих тело, душе же не могущих ничего сделать'', сказал Одни такой Докет.
Сын Божий жив, ибо нельзя убить Сына Божьего. Можно убить тело Сына Божьего, но не Его Самого. Посему ''страдания и смерть Сына Божьего'' - это всего лишь обратный воплощению процесс, процесс РАЗ-ВОПЛОЩЕНИЯ, возвращения Сына к Отцу.
Невеждам кажется: Сына Божьего убили! Логос распяли!
А знающие видят, что Сына Божьего нельзя убить, можно лишь убить Его временную плоть, что значит снять с Него это облачение, ибо
''Исшел от Отца и пришел в мир; снова оставляю мир и иду к Отцу''.

Смерть Иисуса для Логоса лишь СЛОМ инструмента, СЖИГАНИЕ Его временного дома, уничтожение одежды плоти. Если приход Сына Божьего в мир сей есть ВО-ПЛОЩЕНИЕ Логоса в плоти Иисуса, то уход Сына Божьего к Отцу через смерть Иисуса - это РАЗ-ВОПЛОЩЕНИЕ Логоса, или РАЗ-ПЛОЩЕНИЕ, расставание Логоса с плотью.

Нельзя убить Сына Божьего, нельзя убить Логос. Но плоть, в которую Он облекся, можно убить и ее убили.
Логос, Сын Божий не нуждается в воскресении, ибо Логос неубиваем в сущности по природе. Сын Божий не воскресал, ибо никогда и не умирал.

Р.S. А апокрифы не далеки от истины, пытаются передать суть, как могут...

[Пломбир]

Моисей и Илия явились Иисусу? Во плоти?

Нет,они не являлись,ни Иисусу, ни Петру с Иоанном и Иаковом.
Это было видЕние,данное Богом ученикам Христа..

Всё Писание говорит о том, что всегда были люди, которые в Бога верили, а были те, кто им мешал, сбивал с пути, вводил в заблуждение.

А вы из тех ,кто заблуждается или вводите в заблуждение?

[Сергей Оч]

Нет,они не являлись,ни Иисусу, ни Петру с Иоанном и Иаковом.
Это было видЕние,данное Богом ученикам Христа..
А вы из тех ,кто заблуждается или вводите в заблуждение?

Я Вам так скажу - на всё воля Божья! Всегда помните о тех 400 пророков, ставшими по воле Божьей лжепророками! Так и я! Так и Вы! Так и все остальные.

Есть очевидные вещи, исход которых понятен, знающему Библию. Если вдруг кто-то из людей или духов подсказывает человеку не такой исход, то скорее всего - человек вводится в заблуждение.

[alexgrey]

Я не могу принять то, о чем пророки не говорили! Писцы исказили ТОру!

Пророки обо всём важном говорили. Но если вы даже Тору не принимаете, то нет смысла цитировать вам пророков - вы никаких аргументов не примите.

Да и не было Евангелий, не было Нового Завета - в то время, когда Иисус и апостолы проповедовали Евангелие Царствия Божьего!

Вот ещё одно свидетельство, что вы никакие аргументы не принимаете. Есть история, об этом я писал тему. Если вы не хотите изучать историю, то нет смысла продолжать с вами говорить. Не буду терять время и другим так же советую.

[Пломбир]

Да и не было Евангелий, не было Нового Завета - в то время, когда Иисус и апостолы проповедовали Евангелие Царствия Божьего!

¹ Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
² которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
³ Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
⁴ и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
⁵ и что явился Кифе, потом двенадцати;
⁶ потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
⁷ потом явился Иакову, также всем Апостолам;
⁸ а после всех явился и мне, как некоему извергу.

Как же не было Евангелия ..Было... Новый завет появился во времена апостолов,когда в пятидесятницу сошёл Святой дух.


Древних греческих Писаний -не было.
А вот под Евангелием ,по-видимому ,и имеется ввиду древние еврейские Писания.

[Сергей Оч]

Пророки обо всём важном говорили. Но если вы даже Тору не принимаете, то нет смысла цитировать вам пророков - вы никаких аргументов не примите.



Вот ещё одно свидетельство, что вы никакие аргументы не принимаете. Есть история, об этом я писал тему. Если вы не хотите изучать историю, то нет смысла продолжать с вами говорить. Не буду терять время и другим так же советую.

Пророк Иеремия и сказал, что писцы исказили Тору. Ну если Вы пророка не слушаете... ))

- - - Добавлено - - -

¹ Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
² которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали.
³ Ибо я первоначально преподал вам, что и сам принял, то есть, что Христос умер за грехи наши, по Писанию,
⁴ и что Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию,
⁵ и что явился Кифе, потом двенадцати;
⁶ потом явился более нежели пятистам братий в одно время, из которых большая часть доныне в живых, а некоторые и почили;
⁷ потом явился Иакову, также всем Апостолам;
⁸ а после всех явился и мне, как некоему извергу.

Как же не было Евангелия ..Было... Новый завет появился во времена апостолов,когда в пятидесятницу сошёл Святой дух.


Древних греческих Писаний -не было.
А вот под Евангелием ,по-видимому ,и имеется ввиду древние еврейские Писания.

Замечательно! Это по какому Писанию "Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, " Кто из пророков это глаголил?....

И не путайте апостолов и пророков. Апостолы - это учителя людей... А вообще-то - один у нас Учитель и Наставник - Христос! И этому должны были людей учить, а не свои слова подсаживаться. Ну не римлянин я 1 века, ну не вижу я в упор, что все грешники.

[Пломбир]

Замечательно! Это по какому Писанию "Он погребен был, и что воскрес в третий день, по Писанию, " Кто из пророков это глаголил?....

Это мне всех пророков для вас перечитывать? У Исайи много пророчеств на И.Х. ,поищите.Апокрифы читаете ,ну и Писанием не побрезгуйте,ужжжж

И не путайте апостолов и пророков. Апостолы - это учителя людей... И этому должны были людей учить, а не свои слова подсаживаться. Ну не римлянин я 1 века, ну не вижу я в упор, что все грешники.

Ну,не видите,значит, ещё не дошло ,не созрели. Гордыня не даёт.

Пророки древности тоже людей учили,так же учеников имели и апостолы -те же пророки.
В древних греческих Писаниях есть много уточнений древних пророчеств,
более полно раскрываются через них.

А вообще-то - один у нас Учитель и Наставник - Христос!

Это у них ,у христиан до отступничества...

А вы оставьте лозунги для современных верующих -"автоответчиков" ...вы же мыслящий верующий.

[alexgrey]

Пророк Иеремия и сказал, что писцы исказили Тору. Ну если Вы пророка не слушаете... ))

Это чушь, он такого не сказал. Вы можете толковать его слова как угодно, но это только ваше мнение.

[Сергей Оч]

Это мне всех пророков для вас перечитывать? У Исайи много пророчеств на И.Х. ,поищите.Апокрифы читаете ,ну и Писанием не побрезгуйте,ужжжж[/I][/I][/I][I][I][I]

Ну,не видите,значит, ещё не дошло ,не созрели. Гордыня не даёт.

Пророки древности тоже людей учили,так же учеников имели и апостолы -те же пророки.
В древних греческих Писаниях есть много уточнений древних пророчеств,
более полно раскрываются через них.

Это у них ,у христиан до отступничества...

А вы оставьте лозунги для современных верующих -"автоответчиков" ...вы же мыслящий верующий.

Вы плаваете в Писании. Бог посылал пророков со Своим словом не для того, чтобы они ходили и учили людей! Обличали, предостерегали, говорили о наказании, о том, что будет - если Бога послушают, и если не послушают.

Не было такого, чтобы пророк ходил как апостол и учил людей!

- - - Добавлено - - -

Это чушь, он такого не сказал. Вы можете толковать его слова как угодно, но это только ваше мнение.

Танах:

(6) Внимал Я и слушал, но не то они говорят: никто не раскаивается во зле своем, говоря: "что я наделал!" каждый бегом возвращается (к своему пути), как конь, устремившийся в бой. (7) Даже аист в небесах знает сроки свои, и горлица, и ласточка, и журавль время прилета своего, а народ Мой не; знает закона Г-сподня. (8) Как можете вы говорить: "мы мудрецы и Тора Г-сподня с нами"? А вот, исказило ее лживое перо писцов.

Я не виноват, что христиане отказались от слова Тора в Писании..
Синодальный перевод:

⁶ Я наблюдал и слушал: не говорят они правды, никто не раскаивается в своем нечестии, никто не говорит: «что я сделал?»; каждый обращается на свой путь, как конь, бросающийся в сражение.
⁷ И аист под небом знает свои определенные времена, и горлица, и ласточка, и журавль наблюдают время, когда им прилететь; а народ Мой не знает определения Господня.
⁸ Как вы говорите: «мы мудры, и закон Господень у нас»? А вот, лживая трость книжников и его превращает в ложь.

Смысл теряется - ну закон и закон... Какая разница? НУ исказили.. Ну и что? А не что! Надо понимать - что было законом Господа! Весь закон и пророки до Иоанна - закон - это Тора!