Свобода воли и выбора...

[alich]

Он создал что-то отдельное от себя ? Это невозможно,иначе он перестает быть вездесущим...

Это если рассуждать логически...
В делах веры и религии логика "не пляшет".
Поэтому не исключена парадоксальная вездесущность в и при наличии отдельности от этой сущности.

- а как у Духа (см. 1ю цитату) вообще могут быть ноги ???

Элементарно. Просто это духовные ноги.

Есть ли во Вселенной место где нет Бога ? Нет ! При этом нельзя сказать что наша вселенная и все мы "внутри" Бога - так как находится внутри можно лишь при условии возможности находится снаружи, а так как во Вселенной нет точки где нет Бога, "снаружи" мы быть не можем.

Та же "примитивная" логика.
А правильный ответ содержится только в Истине.

Как говорит уважаемый piligrim2180, есть только только тот смысл, который следует из слов (заветных) Бога.
Всякие попытки создать свою картину бытия (логическую) есть ересь.

Мир Вам.

[Milo]

Вы хотите, чтобы я рассказал о вас всё?

Расскажите и обо мне. И попутно, ответьте, если Вас не затруднит, на мой пост.

[Локи]

Это если рассуждать логически...
В делах веры и религии логика "не пляшет".
Поэтому не исключена парадоксальная вездесущность в и при наличии отдельности от этой сущности.

если в рассуждениях "не пляшет логика" грош им цена тогда - можно нарассуждаться сколько угодно и все впустую... чего в голову взбрело то и городи - нет же в духовных делах логики !

Элементарно. Просто это духовные ноги.

О! Тушите свет ! Сливайте воду !.... "духовные ноги" это из разряда "доховных родов" "святого смеха" и прочего...

Та же "примитивная" логика.

А правильный ответ содержится только в Истине.

ни вы ни я её не знаем так что, правильного ответа нет и вряд ли появится, а поэтому уж лучше пусть будет логика чем "духовный венегрет"

[alich]

если в рассуждениях "не пляшет логика" грош им цена тогда - можно нарассуждаться сколько угодно и все впустую... чего в голову взбрело то и городи - нет же в духовных делах логики !

Оно то так... Но в делах веры и религии существует нечто посильнее логики... Например, священность...
Текст, будучи не логичным, но признанный священным соответствующими уполномоченными по делам церкви, становится аксиомой для человека верующего. И никакая логика не в силах отменить силу этого текста.

ни вы ни я её не знаем так что, правильного ответа нет и вряд ли появится,

Истинная правда.

а поэтому уж лучше пусть будет логика чем "духовный венегрет"

Можно и с логикой винегрет сгородить.

[ma3471]

Текст, будучи не логичным, но признанный священным соответствующими уполномоченными по делам церкви, становится аксиомой для человека верующего. И никакая логика не в силах отменить силу этого текста.

Лично у меня противоположные убеждения, а именно, что у Господа всё весьма чётко и логично. Ничего не логичного я не вижу ни в мироздании ни в Священном Писании. И даже больше - основное свойство истины то, что она логична в отличие от лжи. И без логики познать истину невозможно.

Если не трудно приведите пример не логичного в Священном Писании. Мне интересно поскольку не от вас первого слышу такие странные для меня убеждения. Хочу проверить.

[piligrim2180]

если в рассуждениях "не пляшет логика" грош им цена тогда - можно нарассуждаться сколько угодно и все впустую... чего в голову взбрело то и городи - нет же в духовных делах логики !


О! Тушите свет ! Сливайте воду !.... "духовные ноги" это из разряда "доховных родов" "святого смеха" и прочего...

Та же "примитивная" логика.

ни вы ни я её не знаем так что, правильного ответа нет и вряд ли появится, а поэтому уж лучше пусть будет логика чем "духовный венегрет"

Вы правильно поняли насчёт Тела Бога Отца, а Дух Его, потому и во всём, что имеет перпендикулярное направление к плоскости тонкостенных сфер излучённых им вселенных, ибо Он и поддерживает, таким образом, в них, порядок мироустройства...


Логика - это принцип устройства Самого Отца и созданных им вселенных...
А диаволу свойственна софистика и опутывание ложью всех и вся.

[Milo]

Вы правильно поняли насчёт Тела Бога Отца, а Дух Его, потому и во всём, что имеет перпендикулярное направление к плоскости тонкостенных сфер излучённых им вселенных, ибо Он и поддерживает, таким образом, в них, порядок мироустройства...


Логика - это принцип устройства Самого Отца и созданных им вселенных...
А диаволу свойственна софистика и опутывание ложью всех и вся.

Где ж тут логика? Если мир излучен Богом, не может быть грехопадения и отделения твари, так как твари нет в принципе.Есть авидья, неведение,временное заблуждение или иллюзия потери божественной сути.Это не первородный и смертный грех христианства, навсегда отделяющий сотворенное от Сущего.

[alich]

Лично у меня противоположные убеждения, а именно, что у Господа всё весьма чётко и логично.

В этом нет никаких сомнений. Я бы даже уточнил - абсолютно четко и абсолютно логично.
Я говорил не о логике Бога, а о логике человека применительно к священным писаниям.
А логика Бога нам, увы, не доступна.

Ничего не логичного я не вижу ... в Священном Писании.

Что Вы считаете (признаете) Священным Писанием? Какие конкретно тексты?
Потому как у некоторых верующих (в т.ч. участников этого форума) имеются серьезные исключения из широко употребляемых текстов.

И даже больше - основное свойство истины то, что она логична в отличие от лжи. И без логики познать истину невозможно.

Не могу с этим согласиться... Логика жестко привязана к "закону" причинно-следственной связи. Нельзя, к примеру, летать над водой, если над ней нет пространства для полета. Пространство - одна из "причин", полет - логичное и возможное следствие.
Ну и т.п.

Если не трудно приведите пример не логичного в Священном Писании. Мне интересно поскольку не от вас первого слышу такие странные для меня убеждения. Хочу проверить.

Тут дело обстоит следующим образом.
Всё, что мы рискнем назвать не логичным с т.з. современного понятийного языкового "аппарата", легко "рубится на корню" заявлениями типа "вы не так поняли". Поскольку священные писания - это, в первую очередь, как бы некоторые этого не отрицали, тексты для боле-мене свободной (читай - выгодной) ТРАКТОВКИ, что неоспоримо и логчно подтверждается разночтениями этих текстов различными религиозными течениями. Если бы не было возможности трактовки (текст был бы однозначным и исключал её по определению), не было бы и различия в понимании логики этих документов. Логично? А значит, не было бы такой "разношерстности" в религиозных течениях, базирующихся, по сути, на одних и тех же "словах".
Является ли возможность трактовки умышленной (дабы сделать путь к Богу более изощренным (тернистым) и, соотв-но, более интересным и эффетивным с т.з. "отсеивания оболочек")), или это следствие того, что авторы сами "находились в поиске" и не могли дать себе четкого, однозначного ответа на вопрос "Как правильно жить", я не знаю.
Так что уберите возможность трактовки, оставьте буквальное понимание текста (точность его перевода, есс-но, на совести переводчиков и тех, кто пользуется этим переводом, считая его необходимым и достаточным) и тогда оцените его с т.з. "примитивной" логики. Уверен, мои примеры Вам не понадобятся.

Мир Вам.

[ma3471]

Я говорил не о логике Бога, а о логике человека применительно к священным писаниям.
А логика Бога нам, увы, не доступна.

Логика она и в Африке логика. Я тоже знаю 2 вида логики, но у меня они не такие как у Вас. Я знаю логичную логику и логику от фонаря или так называемую женскую логику согласно которой из любой предпосылки может следовать всё что угодно, как правило самое неожидаемое. Это воистину удивительная логика...я ей не устаю сильно удивляться когда сталкиваюсь по жизни с её носителями.

Что Вы считаете (признаете) Священным Писанием? Какие конкретно тексты?

Все тексты от Бытия до Откровения. Из книги Библия. Все Священные Писания, которые признаны таковыми Церковью Христовой. Чтобы отличать Церковь Христову от её многочисленных одноимённых подмен Она названа ещё и Православной. Это мой авторитет во всём включая и определение какие тексты священны, а какие нет.

Потому как у некоторых верующих (в т.ч. участников этого форума) имеются серьезные исключения из широко употребляемых текстов.

Это их проблемы.

Не могу с этим согласиться... Логика жестко привязана к "закону" причинно-следственной связи.

Она не привязана, а она собственно и есть закон причинно-следственной связи.

Я тоже пример приведу. "Всегда когда дует ветер деревья колышатся...ЗНАЧИТ Ветер делают деревья". Наверное для каждого в детстве это утверждение считалось истинным, а вывод его просто железно логичным. По крайней мере не я один в детстве делал такой вывод.

Но когда я вырос и узнал, что деревья не могут сами колыхаться ввиду отсутствия у них силового механизма типа мышц. И как только я получил новые знания то утверждение перестало быть логичным.

Это пример как логичное в рамках прежних знаний перестает быть логичным в рамках новых, дополнительных знаний.

Соответственно существует и диаметрально противоположные ситуации. Когда прежде казавшееся не логичным, с обретением новых знаний делает вывод логичным путём встраивания недостающих прежде звений в логическую цепочку.

Поэтому для оценки логичности или нелогичности тех или иных выводов необходимо удостовериться в наличии и полноте всех звений-знаний-посылок этого вывода. А также необходимо удостовериться, что ни один из посылов не является лживым.

Что собственно я и делаю когда провожу оценку логичности тех или иных выводов (своих собственных или моих собеседников, оппонентов а зачастую просто противников).

И это может делать каждый. А для оценки Божественной логики нам часто просто не хватает знаний. И посему они нам кажутся не логичными. Пример. "Когда я страдаю мне плохо. Бог есть любовь. Бог награждает страданиями. Значит страдания это благо для меня". Из-за недостатка знаний о духовной сути страданий у человека вышеприведённая цепочка ничего кроме удивления вызвать не может. И естественно она ему кажется ну совсем не логичной...даже противоречивой вплоть до взаимоисключения начала и конца вывода.

[alich]

Это их проблемы.

Нет, не только "их". Логика - она и в Африке логика.
Поэтому проблема "наша". Не может огромная часть человечества руководствоваться "женской" логикой.

...логичное в рамках прежних знаний перестает быть логичным в рамках новых, дополнительных знаний.

Очень хорошо! Знаний - знаний...

Соответственно существует и диаметрально противоположные ситуации. Когда прежде казавшееся не логичным, с обретением новых знаний делает вывод логичным путём встраивания недостающих прежде звений в логическую цепочку.

И опять знаний...

Поэтому для оценки логичности или нелогичности тех или иных выводов необходимо удостовериться в наличии и полноте всех звений-знаний-посылок этого вывода. А также необходимо удостовериться, что ни один из посылов не является лживым.

Просто замечательно! Удостовериться!

А для оценки Божественной логики нам часто просто не хватает знаний.

Великолепно! Знаний!!

И посему они нам кажутся не логичными. Пример. "Когда я страдаю мне плохо. Бог есть любовь. Бог награждает страданиями. Значит страдания это благо для меня". Из-за недостатка знаний о духовной сути страданий у человека вышеприведённая цепочка ничего кроме удивления вызвать не может. И естественно она ему кажется ну совсем не логичной...даже противоречивой вплоть до взаимоисключения начала и конца вывода.

А теперь открываем священные гниги и ищем недостающие нам знания.
Чтобы "логика" Бога не казалась нам... ммм... не логичной.

Так как быть со всеми теми, кто "не с нами"? Они не в курсе, что такое логика?

[Павел_38]

Лично у меня противоположные убеждения, а именно, что у Господа всё весьма чётко и логично. Ничего не логичного я не вижу ни в мироздании ни в Священном Писании. И даже больше - основное свойство истины то, что она логична в отличие от лжи. И без логики познать истину невозможно.

Если не трудно приведите пример не логичного в Священном Писании. Мне интересно поскольку не от вас первого слышу такие странные для меня убеждения. Хочу проверить.

ПЕСНЬ ПЕСНЕЙ 8:8Есть у нас сестра, которая еще мала, и сосцов нет у нее; что нам будет делать с сестрою нашею, когда будут свататься за нее?
ПЕСНЬ ПЕСНЕЙ 8:9 Если бы она была стена, то мы построили бы на ней палаты из серебра; если бы она была дверь, то мы обложили бы ее кедровыми досками.
ПЕСНЬ ПЕСНЕЙ 8:10 Я - стена, и сосцы у меня, как башни; потому я буду в глазах его, как достигшая полноты.

[ma3471]

ПЕСНЬ ПЕСНЕЙ 8:8Есть у нас сестра, которая еще мала, и сосцов нет у нее; что нам будет делать с сестрою нашею, когда будут свататься за нее?
ПЕСНЬ ПЕСНЕЙ 8:9 Если бы она была стена, то мы построили бы на ней палаты из серебра; если бы она была дверь, то мы обложили бы ее кедровыми досками.
ПЕСНЬ ПЕСНЕЙ 8:10 Я - стена, и сосцы у меня, как башни; потому я буду в глазах его, как достигшая полноты.

1. Даже дети знают что с неправдой правдою бороться надо...песня Джельсомино
2. Я горю пылаю жарче керосина или даже солнца солнца самого
....песенка лисёнка влюблённого в Тутту Карлсон
3. У меня есть тайна цвета апельсина...или даже солнца солнца самого....песенка его же.

[ma3471]

Не может огромная часть человечества руководствоваться "женской" логикой.

А кто ей (огромной части) может запретить это делать?
Не вижу никакого основания у Вашего убеждения. Или я пропустил какой то закон? Типа - большинство всегда право, во что бы то ни стало и при любых обстоятельствах.

Очень хорошо! Знаний - знаний...


И опять знаний...


Просто замечательно! Удостовериться!


Великолепно! Знаний!!

Да знаний, а что Вас так заводит?
Просто насколько я понял, Вы уверены, что познать Бога невозможно, что невозможно познать Его тайны человекам.

А у меня другой опыт...заметьте не убеждения и уверенность, а уже опыт, что кому хочет Господь открывает Свои тайны. Я лично знаю людей, которым Господь открыл тайны мироздания - зачем и как Он сотворил Вселенную и человека.

А теперь открываем священные гниги и ищем недостающие нам знания.
Чтобы "логика" Бога не казалась нам... ммм... не логичной.

Чтобы пройти по этому пути Вам нужна вера. Без неё Вы знания НЕ получите. Просите веру - получите и знания. Дело в том, что груз знаний Божественных тайн очень тяжёлый.

Без веры как спасительной нити Ариадны и без Церкви как направляющей и ограждающей Вы знания не получите...ибо они Вам в погибель будут. В лучшем случае вы сойдёте с ума, в худшем ... уподобитесь сатане.

Так что пока не открыты Вам тайные знания - живите верой. И принимайте на веру всё то "нелогичное" и непонятное, что встретите в Церкви Бога Живаго. Со временем поймёте...по мере усиления веры будут приходить и знания...сколько сможете вместить без вреда для себя...не более того.

Так как быть со всеми теми, кто "не с нами"? Они не в курсе, что такое логика?

Я не понял, что вы хотели сказать.

[Павел_38]

1. Даже дети знают что с неправдой правдою бороться надо...песня Джельсомино
2. Я горю пылаю жарче керосина или даже солнца солнца самого
....песенка лисёнка влюблённого в Тутту Карлсон
3. У меня есть тайна цвета апельсина...или даже солнца солнца самого....песенка его же.

Я ему Писание, он мне - Джельсомино. Яркий пример женской логики, описанный выше .

[alich]

А кто ей (огромной части) может запретить это делать?

Никто. Это их "свободный выбор". Хотя в истории человечества случались, чего греха таить, запреты инакомыслия.
Но мы то говорим не о том, кто может им запретить этот "выбор", а о том, как он состоялся. Как? Если исходить из того, что всё и вся находится под "крышей" ЕДИНОЙ логики, то мне странно, как, руководствуясь одними и теми же текстами (читай - знаниями одного уровня), одной и той же ЛОГИКОЙ, наконец, люди приходят к "выборам", имеющими существенные отличия.
Я не встречал ни одного человека, который иначе воспринимал бы закон Ома, чем его воспринимают ВСЕ, ПОГОЛОВНО, кто имеет с ним дело.
Да, этот закон является определенной понятийной условностью, но несмотря на это, люди, безо всяких противоречий, используют его с огромной точностью.

Не вижу никакого основания у Вашего убеждения. Или я пропустил какой то закон? Типа - большинство всегда право, во что бы то ни стало и при любых обстоятельствах.

Теперь Вам стало понятнее моё убеждение в том, что 2+2=4 и любые разночтения на этот счет невозможны? За исключением, конечно, определенных искривленных заумностей.
Но Библия - это не книга для "искривленных" суперфилософов. Это книга для человека среднего (а зачастую и низкого) интеллекта. На основании знаний, заключенных в этой книге, человеку предстоит сделать свой выбор.
И тут оказывается, что даже очень умные люди, много лет прослужившие в лоне церкви, не могут прийти к однозначному мнению по поводу содержащихся в ней знаний.
Отсюда и вытекает мой вывод, приведенный выше, что либо это не знания, либо этих знаний явно не достаточно.
Если второе, то напрашивается вопрос, а почему их НЕ ДОСТАТОЧНО?
Не хватило времени? Не совершенна методология преподавания? Что?

Да знаний, а что Вас так заводит?

Меня "заводит" использование человеком веры понятия "знание".

Просто насколько я понял, Вы уверены, что познать Бога невозможно, что невозможно познать Его тайны человекам.

Да нет, такой уверенности у меня нет, поскольку я пока сомневаюсь в наличии таких тайн.

А у меня другой опыт...заметьте не убеждения и уверенность, а уже опыт, что кому хочет Господь открывает Свои тайны. Я лично знаю людей, которым Господь открыл тайны мироздания - зачем и как Он сотворил Вселенную и человека.

Вполне допускаю. Он разрешил им рассказать об этом другим людям?
О тайнах мироздания?

Чтобы пройти по этому пути Вам нужна вера. Без неё Вы знания НЕ получите. Просите веру - получите и знания.

Очень логичное пояснение. Хочешь знаний, проникнись верой. А если я не научен жизнью проникаться верой, скажем, к пустословам?
Если я привык "верить" только и исключительно знаниям. Как мне сломать себя? Как убедить себя, что то, что зачем-то написали некие люди, жившие очень давно (это заметно по уровню текста), действительно имеет отношение к Богу?
Еще раз говорю, поверить даже знакомому человеку, с которым ты общаешься ежедневно, в некоторых случаях весьма затруднительно, поскольку он не входит в круг людей, которым я ДОВЕРЯЮ АБСОЛЮТНО, иными словами, могу вручить им на сохранность собственную жизнь. Таких людей в моем кругу единицы. Они многоратно проверены в тяжелых, подчас смертельных, ситуациях и заслужили такое доверие.
А Вы хотите, чтобы я поверил людям, которые жили в далеком прошлом... Нате вам здрасте... В честь чего?..

Дело в том, что груз знаний Божественных тайн очень тяжёлый.

Час от часу не легче... Он еще и тяжелый... Что ж так? Давит на психику?
Я то думал, что он РАДОСТНЫЙ. Заблуждался...
Очередной "кошмар с улицы Веры"...

Без веры как спасительной нити Ариадны и без Церкви как направляющей и ограждающей Вы знания не получите...ибо они Вам в погибель будут. В лучшем случае вы сойдёте с ума, в худшем ... уподобитесь сатане.

Я так и думал! Храни меня Господь!
Только один логический вопрос: КАК Вы узнали о "смертельной" опасности знаний, полученных без веры, ежели без веры они получены быть не могут? С чьих-то слов? А они? Еще с чьих-то? А они?..

Так что пока не открыты Вам тайные знания - живите верой. И принимайте на веру всё то "нелогичное" и непонятное, что встретите в Церкви Бога Живаго. Со временем поймёте...по мере усиления веры будут приходить и знания...сколько сможете вместить без вреда для себя...не более того.

Я бы с дорогой душой, но это свыше моих сил... Боюсь сойти с ума от "нелогичности и непонятности" того, во что буду верить...

Я не понял, что вы хотели сказать.

Только одно: любой выбор любого человека базируется на ранее полученных знаниях (как правило, практических) и традициях принятия решения (в том числе отношения к имеющимся знаниям, накопленными человечеством) в том "коллективе", где протекало его воспитание в существо интеллектуальное.
Отсюда вывод: из ста воспитанников религиозного заведения примерно сто сделают свой "свободный выбор" в пользу веры.
А из ста воспитанников заведения, гда о Боге даже не упоминается, примерно сто сделают свой "свободный выбор" "мимо веры". И вряд ли их "выбор" позже серьезно исправит великая книга Библия.
Хотя... Всяко быват... Бывает и верующие перестают быть таковыми...

Может Вы сможете дать исчерпывающий ответ на простой вопрос:

ЧЕМ ЗНАНИЯ ХУЖЕ ВЕРЫ

для "свободного выбора"?

Заранее благодарю.

Мир Вам.