Твитнуть
Присутствие Духа не является гарантией того, что Церковь не будет совершать ошибок, но является гарантией того, что Церковь будет совершенствоваться.
"Слово стало плотью" - это значит, что Бог говорил нам через Сына, который стал человеком (плотью). Для чего Богу нужна была плоть? Чтобы совершить искупление и чтобы говорить, говорить обычным человеческим способом, а не сверхестественным, как на горе Хориве. Отсюда вывод: есть плоть Сына Человеческого - значит принимать в сердце Его жертву, как жертву искупления и слова Его, как Слово Божье.
Прошу прощения, что не уточнил. Я имел ввиду мужей апостольских.
Церковь состоит из несовершенных людей и поэтому допускает ошибки, но под водительством Духа она совершенствуется. Это лишь вопрос времени, а вот какого - Богу известно
Жизненный опыт не может стать главнее Писания, но без него понять Писание во всей полноте невозможно. Это не обязательно личный опыт, может быть и опыт других христиан. При всём уважении к отцам церкви, не могу признать их правоту в понимании причастия. Они поняли так, но была ли у них возможность сравнивать? Вот сейчас можно сделать качественное сравнение духовного уровня тех, кто верит в таинство пресуществления и тех, кто не верит. А тогда, похоже, такого разделения не было и сравнивать было не с чем. Я не имею ввиду, что евхаристические хлеб и вино воспринимались пресуществлёнными во времена апостолов. Думаю, что такая идея возникла во 2-3 веке среди христиан из бывших язычников и быстро распространилась по Церкви, но с начала не было так. Вообще, идея таинства пресуществления очень родственна языческим верованиям тех времён, когда люди ели идоложертвенное, воспринимая это, как мистическое единение с природой бога. Именно физическое единение, а не духовное. Возможно эта идея проникла и в христианство. В отличии от вас, я не считаю это принципиально важным вопросом веры. Потому что вера или неверие в пресуществление, на спасение повлиять не могут, если при этом есть вера в Иисуса, как в Христа и старание соблюдать Его заповеди. Может быть поэтому Дух допускает это и доныне. Но однажды, я уверен, идея пресуществления потерпит крах и может быть даже и скоро.
Какая пламенная деятельность? Тот же Игнатий пишет: "Неверующий в кровь Христову будет судим, хотя бы то был ангел. У еретиков нет и добродетелей христианских.
Никто не обольщайся! И существа небесные, и слава ангелов, и власти видимые и невидимые, и те подлежат суду, если не будут веровать в кровь Христову. «Вмещающий да вместит». Никто не надмевайся высоким местом! Ибо все совершенство в вере и любви коих нет ничего выше. Посмотрите же на тех, которые иначе учат о пришедшей к нам благодати Иисуса Христа, как они противны воле Божьей! У них нет попечения о любви, ни о вдовице, ни о сироте, ни о притесняемом, ни об узнике, или освобожденном от уз, ни об алчущем или жаждущем.
Мой жизненный опыт подтверждает эти слова, да и в евангелии об этом сказано: "Без Меня не можете делать ничего". Без Христа можно стараться соблюдать внешнюю чистоту, но, не имея правильного мотива, который есть любовь, рано или поздно вся внутренняя грязь выливается наружу. А ваш опыт это не подтверждает?
Я не понял ваш пример. Одно знаю точно: не имея щита веры, невозможно погасить все раскалённые стрелы лукавого. Не имея шлема спасения и меча духовного, невозможно противостоять дьяволу.
Ну вообще-то, я не один так понимаю. А какие у вас причины относится унизительно к моих чувственным переживаниям? Я написал своё свидетельство об обращении, что там дикого? Бог со мною, так же как и с вами. Не дьявол же привёл меня к вере и покаянию перед Богом. И не дьявол вёл меня по жизни всё это время. Традиция для меня не авторитет. Я просил Бога о помощи, Он дал мне Библию. Вот мой авторитет.
Тут прозвучала хорошая цитата: Церковь определила где Церковь есть, но не определила, где её нет.
И вам того же.
Аминь! А в чём, собсна, проблема? Вы и этот текст склонны понимать как-то "возвышенно"?! Слово, 2-я Ипостась Божества, буквальнейшим образом приняло на Себя человеческую плоть. Никакие аллегории тут не уместны. Или Воплощение Слова было призрачным?! 
Вы не перестаёте меня удивлять. А я не знаю ни одного древнего отца Церкви, который бы не писал чего-то подобного. Вот вам пару примеров:
Свт. Иоанн Златоуст: "Одна у нас должна быть скорбь - та, что мы не приобщились этой Пищи. Действия этого Таинства совершается не человеческою силою. Тот, Кто совершил их тогда, на той Вечере, и ныне совершает их. Мы занимаем место служителей, а освящает и претворяет Дары Сам Христос. Это та же самая Трапеза, которую предлагал Христос, и ничем не менее той" (Творения иже во святых отца нашего Иоанна, архиепископа Константина града, Златоустого Т. 7. С. 828).
Свт. Григорий Богослов: "И как они зажгут в своих сердцах божественную любовь, духовную радость, божественный мир и прочие плоды и дары Святого Духа, не причащаясь Тела и Крови возлюбленного Сына Отца, Единосущного Духу Святому, который есть сущая радость и мир наш, по словам Апостола, и источник всех благ? Я изумляюсь и удивляюсь, как могут христиане в настоящее время праздновать воскресный день, или другие праздники года и радоваться духовно истинной радостью, если они не принимают постоянно Святое Причастие, которое есть повод и причина для праздника и торжества".
Свт. Василий Великий: "Хорошо и приполезно каждый день приобщаться и принимать св. Тело и Кровь Христову. Ибо кто сомневается, что непрестанно быть причастником жизни не что иное значит, как жить многообразно? Впрочем, пусть приобщается четыре раза каждую седмицу: в день Господень, в среду, в пятницу и в иные дни, если бывает память какого святого" (Тв. св. Василия Вел. , Серг. Лавра, 1901, ч.б, стр. 186: К жене Патриция (Слово 89), О приобщении (Слово 93) - Письмо 372 г.).
Я думаю хватит, правда? Или завтра вы всерьёз напишете, что все эти святые отцы неправильно понимали суть этого Таинства, или же сами были неправильно поняты, а вы его понимаете правильно?! Помилуйте меня...
Свт. Иоанн Златоуст: "Одна у нас должна быть скорбь - та, что мы не приобщились этой Пищи. Действия этого Таинства совершается не человеческою силою. Тот, Кто совершил их тогда, на той Вечере, и ныне совершает их. Мы занимаем место служителей, а освящает и претворяет Дары Сам Христос. Это та же самая Трапеза, которую предлагал Христос, и ничем не менее той" (Творения иже во святых отца нашего Иоанна, архиепископа Константина града, Златоустого Т. 7. С. 828).
Свт. Григорий Богослов: "И как они зажгут в своих сердцах божественную любовь, духовную радость, божественный мир и прочие плоды и дары Святого Духа, не причащаясь Тела и Крови возлюбленного Сына Отца, Единосущного Духу Святому, который есть сущая радость и мир наш, по словам Апостола, и источник всех благ? Я изумляюсь и удивляюсь, как могут христиане в настоящее время праздновать воскресный день, или другие праздники года и радоваться духовно истинной радостью, если они не принимают постоянно Святое Причастие, которое есть повод и причина для праздника и торжества".
Свт. Василий Великий: "Хорошо и приполезно каждый день приобщаться и принимать св. Тело и Кровь Христову. Ибо кто сомневается, что непрестанно быть причастником жизни не что иное значит, как жить многообразно? Впрочем, пусть приобщается четыре раза каждую седмицу: в день Господень, в среду, в пятницу и в иные дни, если бывает память какого святого" (Тв. св. Василия Вел. , Серг. Лавра, 1901, ч.б, стр. 186: К жене Патриция (Слово 89), О приобщении (Слово 93) - Письмо 372 г.).
Я думаю хватит, правда? Или завтра вы всерьёз напишете, что все эти святые отцы неправильно понимали суть этого Таинства, или же сами были неправильно поняты, а вы его понимаете правильно?! Помилуйте меня...
Церковь состоит из несовершенных людей и поэтому допускает ошибки, но под водительством Духа она совершенствуется. Это лишь вопрос времени, а вот какого - Богу известно
Ну вот. Приехали. Жизненный опыт уже стал главнее Писания... С ужасом думаю о том, что может стать следующим этапом. Вы на меня не обижайтесь, но для меня это не аргумент. Опыт жизни вне Церкви в принципиально важных вопросах веры вовсе не может расцениваться как опыт...
Всё то же самое делали и гностики, и докетисты, и манихеи, и маркиониты, и несториане, и ариане, и монофизиты... но эта пламенная деятельность не помешала им мирно скончаться вне ограды Церкви Христовой.
Никто не обольщайся! И существа небесные, и слава ангелов, и власти видимые и невидимые, и те подлежат суду, если не будут веровать в кровь Христову. «Вмещающий да вместит». Никто не надмевайся высоким местом! Ибо все совершенство в вере и любви коих нет ничего выше. Посмотрите же на тех, которые иначе учат о пришедшей к нам благодати Иисуса Христа, как они противны воле Божьей! У них нет попечения о любви, ни о вдовице, ни о сироте, ни о притесняемом, ни об узнике, или освобожденном от уз, ни об алчущем или жаждущем.
Мой жизненный опыт подтверждает эти слова, да и в евангелии об этом сказано: "Без Меня не можете делать ничего". Без Христа можно стараться соблюдать внешнюю чистоту, но, не имея правильного мотива, который есть любовь, рано или поздно вся внутренняя грязь выливается наружу. А ваш опыт это не подтверждает?
Рискну предположить, что в некоторых случаях она исходит из тех же сфер, из которых исходит сила малолетних детей, которые при приближении к Чаше с Причастием иногда так могут вцепиться в неё, что несколько здоровых монахов никак не могут оторвать от Чаши это на вид тщедушное дитя... *(был реальный случай в Почаеве).
Заметьте, ни о какой (пусть даже карикатурной!) традиции понимания текста, вы даже слова не написали. Вы свои чувственные переживания (!), испытываемые при чтении Писания, поставили основным критерием истинности вашего понимания текста. Если честно, для меня это звучит крайне дико...
Честно? Не приходила. Нельза участвовать в Таинстве Евхаристии и не знать об этом. Вы можете по уши влюбиться и не заметить этого?! Примерно так звучит ваша фраза о реальности Евхаристии у баптистов, о Которой они и не догадываются... Тот, кто реально участвует в Трапезе Господней, тот знает об этом наверняка. Поверьте, это неописуемо и незабываемо ... Абсолютный апофатизм... )))
Я понимаю, конечно, что "Дух дышит где хочет", но всё же считаю (и не только я, конечно, есть обширный святоотеческий аппарат на эту тему), что это величайшее Таинство всех Таинств не может совершать вне ограды Церкви, созданной Христом.
Я понимаю, конечно, что "Дух дышит где хочет", но всё же считаю (и не только я, конечно, есть обширный святоотеческий аппарат на эту тему), что это величайшее Таинство всех Таинств не может совершать вне ограды Церкви, созданной Христом.
Всего доброго.