Сообщение от Александр Ган.
Сообщение от Scherman
Дух Святой - это Дух Истины. По-вашему, Дух Истины может допустить ошибку в Церкви, в которой Он неотступно присутствует?! М-да... Что же я обрящу в ваших следующих постах?


Церкви не нужно "совершенствоваться". Она в каждый исторический момент есть "столп и утверждение истины" (1 Тим. 3:15).

Церковь ошибок не допускает. Ошибки могут допускать отдельные члены Церкви по своей человеческой немощи. Но в Церкви присутствует Христос и Дух Святой. И именно это является гарантией того, что Церковь, во всей своей полноте, благодаря управляемому Духом Святым соборному разуму - безошибочна.

Церкви не нужно никакое развитие, никакая динамика. Она - Тело Христово, вам этого мало? Что может быть больше? О каком ещё большем совершенствовании может вообще идти речь? Сразу скажу, что тех мыслей, которые вы высказываете вы не найдёте ни у одного из древних святых отцов.
Странно всё это слушать. Складывается впечатление, что вы не знакомы с историей Церкви. Святой Дух как тренер в спорте. Он не делает за спортсмена ничего, а только учит, подсказывает, направляет. При этом спортсмен не застрахован от ошибок, но ошибки - это не вина тренера (если это действительно профессионал в своём деле), а вина спортсмена, который где-то, как-то и когда-то был недостаточно послушен тренеру. Но если он желает стать чемпионом, то ошибки свои исправляет, в соответствии с тем, как учит тренер и вот так совершенствует своё мастерство. Церковь безошибочна? Даже если не говорить сейчас о западной церкви, где на лицо такие явные грехи, как индульгенции, инквизиция и прочее, считая, что Дух ушёл от туда и пребывает теперь только в православной церкви, то и тут мы найдём в истории множество ошибок. Вот возьму один не старый пример: Длительное время богослужение велось на древнеславянском языке, в то время как его уже никто не понимал. Люди были слышателями только, не понимая ни сказанного, ни спетого. Это не ошибка? Да, она была исправлена, при чём достаточно недавно. Вот оно и доказательство, что ошибки есть, но они исправляются. А что такое соборы по своей сути? Совершенствование и исправление появившихся ошибок. Богословие совершенствуется или стоит на месте? Подобный пример и с переводом Библии. Царь Александр 1, по сути, заставил Священный синод начать работу по переводу Библии на современный в то время русский язык. И вот Российское Библейское общество начало свою работу. Десять лет всё хорошо, а потом что? Программа распространения истины Божьей закрыта на 30 лет! Дошло до того, что сжигали уже сделанные переводы! А ведь инициатива всего этого безобразия исходила от тогдашнего духовенства ПЦ. Вот текст из документ. источника:
"Еще 15 мая 1824 г. неизменный энтузиаст библейского дела кн. А.Н. Голицын был вынужден оставить пост президента Библейского Общества. Место Голицына занял митр. Новгородский и Санкт-Петербургский Серафим. Все действия митрополита с этого времени были направлены на развал библейского движения и свертывание проекта русского перевода Библии". Куда смотрело руководство ПЦ? Как же так? Это не ошибка? Да, она была исправлена, что и требовалось доказать.
Вот вы тут рассуждали о литургиях. Зачем Иоанн Златоуст решил изменить литургию Иакова? А Василий Великий? Святые отцы усмотрели недостатки и исправили их. И так всё время. Церковь развивается, а вы говорите она совершенна. Совершен Глава Церкви, а сама Церковь совершенствуется под Его руководством.

Это не имеет значения. У мужей апостольских было абсолютно идентичное понимание сути Таинства Евхаристии, как и у каппадокийцев, да и всехдревних святых отцов.
Резко заметна разница между тем, как говорят о причастии мужи апостольские и как говорят более поздние отцы церкви. Если у первых слова можно вполне истолковывать образно, то у вторых - нет.

Вы не можете признать правоту их всех?! То есть вы признаёте их абсолютное единство в данном вопросе (что, впрочем, и так очевидно), но тем не менее, не смотря на абсолютное согласие всех древних отцов Церкви в вопросе Причастия, вы ставите своё мнение выше их всех?!

Вот чем мне нравиться общение с вами, так это тем, что с вами не скучно! не обижайтесь, но вы не перестаёте меня удивлять своей самонадеянностью!

Вопрос по существу: Вы правда считаете, что вы правильнее понимаете суть Евхаристии, чем все святые отцы Православной Церкви?
Да, считаю. Они то же люди и то же не совершенны. И хочу обратить внимание: не я один рассуждаю так же, а ещё около 150 млн. человек евангельских христиан, а то вы всё время меня как то выделяете.


С самого зарождения христианства Евхаристия воспринималась именно так как она воспринимается сегодня в Церкви. В 11-й главе 1 Кор. Павел пишет не о метафорических вещах, а о реальных собраниях христан для преломления евхаристического Хлеба и для разделения Чаши Господней. Хлеб и вино для Павла - это не аллегорические поэтические образы, но реальные Плоть и Кровь Спасителя Именно поэтому он не зря пишет о том, что многие из тех, кто недостойно причащаются Тела и Крови Господних - "немощны и больны и немало умирает" (1 Кор. 11:30). Павел считал именно так, поскольку по его словам "кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней" (1 Кор. 11:27).
Я не вижу здесь чёткого и не двусмысленного понимания евхаристии, как таинства пресуществления



Мой опыт для меня (в отличие от вашего опыта для вас), к счастью, не является мерилом всех вещей... Вот двухтысячелетний опыт Церкви - эт другое дело!!! )))))))
В этом 2-х тысячелетнем опыте есть разные мнения.


Ну вот... А для Павла она была авторитетом, да ещё каким: "Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам" (1 Кор. 11:2), "Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим" (2 Фесс. 2:15). Вопрочем, что вам Павел, правда? У вас ведь есть личный опыт...
Это не доказательство того, что в предании от Павла существовало учение о таинстве пресуществления.