Твитнуть
Недавно просматривая свою прошлую обширную переписку, я наткнулся на мое письмо когда-то адресованное Дмитрию Резнику.
Поводом для письма стала одна из статей Дмитрия Резника в его блоге, где он комментирует один из труднодоступных для понимания отрывков апостола Павла в 7 гл. Римлянам
Эта статья изложена здесь: Новый взгляд на Послание к римлянам
Я подумал, что может быть это письмо будет чем-то интересно для форумчан и решил его выложить здесь.
Здравствуйте Дмитрий!
Хотелось бы поделиться с Вами некоторыми своими мыслями по поводу Вашего толкования 7 главы книги Римлянам.
На примере Вашего исследования я еще раз увидел, что Библию можно истолковывать по- разному, в зависимости от того, что толкователь хочет в ней увидеть.
Это, конечно не означает, что все варианты толкования будут истиной.
В нашем случае, мы пытаемся установить следующую истину: был ли отменен Моисеев Закон согласно словам апостола Павла или его слова означали что-то другое?
Было интересно мысленно поставить себя на Ваше место, чтобы проследить за тем, как Вы пытаетесь подойти к словам Павла с уже принятой Вами центральной установкой, что Закон не был отменен.
Многие Ваши выводы, сделанные в начале статьи, звучат логично.
К примеру, разумно звучит, когда Вы рассуждаете о том, что Закон Моисея не ограничивается одним лишь «законом замужества».
И что под «законом замужества» очевидно, Павел подразумевал Тору, в то время как под «женой» подразумевались адресаты Павла, а под «вторым гипотетическим мужем» Иисус Христос.
Так Вы умело подвели своих читателей к далеко идущему выводу: «кого же изображает в иллюстрации муж, к чему или кому Тора привязывала человека, от чего или кого человек освободился, став верующим в Йешуа (Иисуса)»?
Читая Ваше исследование далее, сначала было не непонятно для чего Вы сравниваете выражение Павла в Римлянам 6:2 «мы умерли для греха» с Римлянам 7:4, где написано «мы умерли для Закона телом Христовым»?
Вы пишите: «Стоп. «Мы умерли для греха » Хм-м-м Что-то это нам напоминает Ах да! Ведь в следующей главе р. Шауль говорит, что мы умерли для Закона посредством тела Мессии! А здесь он пишет, что мы умерли для греха Можно подумать, что Закон и грех одно и то же».
Здесь Павел использовал схожие выражения, но это же не означает автоматически, что он говорил об одном и том же.
Я, например, никогда бы так не подумал.
Для чего же тогда Вы останавливаетесь на этом сравнении в своем исследование?
Конечно, можно сослаться на то, что это является контекстом 7 главы Римлянам и пройти мимо него просто невозможно.
И хотя, вывод, что «Закон и грех - это одно и то же» противоречит всякой логике, тем не менее, он оставляет в уме внимательного читателя тонкую смысловую связь между выражениями «умереть для греха» и «умереть для Закона».
Чуть далее это очень пригодится для того, чтобы путем логичных умозаключений привести читателя к выводу, что адресаты Павла не могли умереть для Закона, а, следовательно, на самом деле они умерли для греха.
Последнее умозаключение (я выделил его жирным шрифтом) является одним из ключевых моментов в Вашей статье.
Но вот насколько правомерно его делать, превращая слова Павла «умерли для Закона» в «умерли для греха», об этом мы еще поговорим.
Вот как звучат Ваши логичные умозаключения, с помощью которых Вы нейтрализуете мысль о том, что читатели Павла «умерли для Закона» и вкладываете в это выражение другой смысл. Вы вновь апеллируете к наглядному примеру Павла из 7 главы:
«Ну так вот, р.Шауль, говоря, что «мы умерли для Закона», вовсе не имел в виду, что мы умерли для соблюдения Торы. Речь, как это видно из того отрывка, идет о «законе замужества», о законе, привязывавшем жену к мужу. Единственным последствием такой смерти для закона замужества является свобода выйти за другого. И муж, от которого освобождается жена, это не Тора, Тора лишь привязывала нас к «мужу».
С этими умозаключениями трудно не согласиться.
И далее следует ключевой вопрос: «А кто же муж? Вернемся к шестой главе:
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем».
«Вот он, «муж» персонифицированный грех! Вот для кого мы должны умереть, чтобы принадлежать Б-гу, или Йешуа, или праведности, что в данном случае одно и то же»
Сделав такой вывод, Вы уже обязаны по всем законам толкования подвести под него все остальное, что Вы и делаете, говоря, к примеру, что отрывок в Римлянам 6:12-18, 22 говорит «сам за себя, делая совершенно ясным, какой муж имеется в виду в седьмой главе».
На этом, наверное, мне пока стоит остановиться в своей попытке мысленно поставить себя на Ваше место, чтобы пройти за Вами след в след. Разбирать всю Вашу статью не имеет смысла, поскольку уже достаточно сделано шагов, которые нужно подвергнуть анализу.
Давайте еще раз вернемся к 7 главе Римлянам.
Интересно, что прежде чем привести пример с замужней женщиной, Павел предваряет его такими словами:
1 «Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив»?
Что могло прийти в голову знающему Закон человеку, читающему эти слова Павла?
Очевидно то, что Павел и хотел сказать.
Что умерший человек уже не находится под Законом.
Далее в 2, 3 стихах Павел приводит пример с замужней женщиной, цель которого показать, что она не может иметь одновременно два мужа, поскольку уже связана брачными узами с одним мужем. Это видно из тех слов Павла, которые выделены жирным шрифтом.
2 «Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа».
В четвертом стихе Павел соединяет воедино свою мысль, высказанную в первом стихе с примером замужней женщины из второго и третьего стиха.
Он подводит итог:
4 «Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых»
Хорошо видно, что первая часть четвертого стиха является продолжением мысли Павла из первого стиха.
Давайте их прочитаем:
1 «Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?....
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым».
Павел по сути говорит, что подобно тому, как умерший человек уже не находится под Законом, так и его соверующие к которым он обращается в письме, умерли для Закона телом Христовым.
Вторая часть четвертого стиха уже относится к примеру с замужней женщиной.
Это хорошо видно из следующего сравнения:
3 «если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа 4 чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых»
Приводя наглядный пример с замужней женщиной, Павел, очевидно, хотел с помощью него показать, что человек не может одновременно принадлежать Закону (первому мужу) и Христу (второму мужу).
Поэтому Христос «своим телом» (принесенной им жертвой) освобождает находящего под Законом человека, чтобы тот уже принадлежал не Закону, а ему.
Предложенный мною вариант истолкования, как видим, сильно отличается от Вашего варианта.
Так из моего варианта вытекает, что «первым мужем» является сам Закон, в то время как Вы в конечном итоге приходите к выводу, что «первым мужем» является грех.
Но, несмотря на столь разные выводы, есть у нас и определенные точки соприкосновения.
Оба мы согласны в том, что жена в примере Павла - это его соверующие, а «второй муж» Иисус Христос.
Вы пишите в своей статье, что под «законом замужества» в примере Павла следует понимать Закон.
И здесь я тоже с Вами согласен, хотя и писал выше, что «первым мужем» является сам Закон.
Может показаться, что я противоречу сам себе.
Но на самом деле никакого противоречия нет и вот почему.
В своем примере апостол Павел называет Моисеев Закон «законом замужества».
Назвав так Закон, Павел, возможно, хотел вызвать у читателя его ассоциацию с мужем, при котором находится жена.
Кроме того, как видно из слов Павла в Римлянам 7:2, не только Закон привязывал жену к живому мужу, но и сам муж фактом своего существования привязывал жену к Закону.
Это хорошо видно из второй части Римлянам 7:2
2 «а если умрет муж, она освобождается от закона замужества».
Вышеизложенное наводит на мысль, что «первый муж» как раз и олицетворяет собой «закон замужества» в примере Павла.
Теперь, Дмитрий, если Вы не против, мне хотелось бы подробнее остановиться на Вашем варианте истолкования.
Предположим что под «первым мужем» Павел подразумевал грех.
Тогда возникает следующий вопрос.
Например, для чего Павел пишет в третьем стихе эти слова:
3 «Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа»
Если мы подставим выведенное Вами значение в пример Павла, то боюсь, здравый смысл не захочет давать здесь объяснений.
Кроме того, при всем уважении к Вашему умению толковать библейский текст, мне трудно согласиться с тем, что слова Павла в 6 главе Римлянам являются тем смысловым контекстом, где нужно искать ключ к разгадке «первого мужа».
Для всех очевидно, что в 6 главе Павел в основном рассуждает, на каком основании христиане «умерли для греха» побуждая их вести праведный образ жизни.
Таким основанием являлась их сильная и искренняя вера в жертву Христа.
Эти слова Павла вряд ли можно как-то напрямую связать с тем наглядным примером, который он уже приводит в начале 7 главы.
Однако Вы делаете попытку связать эти два разных вообще-то отрывка вместе, усмотрев между ними определенную косвенную связь.
На основании схожих выражений Павла «умерли для греха» и «умерли для Закона» Вы строите, по сути, все свое последующее толкование.
Я уже писал, что использование схожих выражений не означает автоматически, что речь идет об одном и том же.
Это весьма спорный момент в Вашей статье.
Для меня, например, естественным смысловым контекстом Римлянам 7: 4 являются следующие за ним 5 и 6 стихи.
Ну и наконец, сам процесс Вашего толкования, в ходе которого выясняется, что «первый муж» в наглядном примере Павла является грехом, вызывает определенное смущение.
Почему?
Проблема в том, что человек, читающий 7 главу Римлянам и не знакомый с Вашим тщательным исследованием, вряд ли может сам прийти к выводу, что там говорится о «персонифицированном грехе».
Я, например, никогда бы до такого не додумался.
Разве только предположить, что адресаты Павла в Риме в первом веке, провели точно такое же исследование, как и Вы, чтобы правильно понять, что же им хотел сказать Павел, когда написал: «вы умерли для Закона телом Христовым».
Но это весьма маловероятно.
Вот еще какой важный момент вызывает определенное сомнение.
Понятно, что для такого исследования им нужно как минимум быть уверенными, как и Вы в том, что Павел не мог выступать за отмену Закона.
Вот и пришлось им расшифровывать письмо Павла!
Тут мне невольно вспоминаются Ваше восклицание в самом начале статьи: «Как известно, Шимон Кефа (апостол Петр) как-то назвал сочинения р.Шауля (апостола Павла) трудными для понимания. Как он был прав!»
Лично я думаю, что истина не должна быть так законспирирована.
Если бы Павел на самом деле хотел сказать, что Закон не был отменен, то он бы нашел более простой способ донести это до своих читателей.
Ну а если учесть, что Павел не просто писал свои письма, а под действием духа Бога, то эта мысль приходит в голову тем более.
На этом я заканчиваю свое письмо.
Надеюсь, Дмитрий, что Вы не будете строги ко мне за мои замечания.
Мое письмо написано не для того, чтобы оспорить то, во что Вы верите.
Моей скромной целью является только показать альтернативное истолкование текста Библии.
С наилучшими пожеланиями, Бенджамен.
январь 2015 года.
Поводом для письма стала одна из статей Дмитрия Резника в его блоге, где он комментирует один из труднодоступных для понимания отрывков апостола Павла в 7 гл. Римлянам
Эта статья изложена здесь: Новый взгляд на Послание к римлянам
Я подумал, что может быть это письмо будет чем-то интересно для форумчан и решил его выложить здесь.
Здравствуйте Дмитрий!
Хотелось бы поделиться с Вами некоторыми своими мыслями по поводу Вашего толкования 7 главы книги Римлянам.
На примере Вашего исследования я еще раз увидел, что Библию можно истолковывать по- разному, в зависимости от того, что толкователь хочет в ней увидеть.
Это, конечно не означает, что все варианты толкования будут истиной.
В нашем случае, мы пытаемся установить следующую истину: был ли отменен Моисеев Закон согласно словам апостола Павла или его слова означали что-то другое?
Было интересно мысленно поставить себя на Ваше место, чтобы проследить за тем, как Вы пытаетесь подойти к словам Павла с уже принятой Вами центральной установкой, что Закон не был отменен.
Многие Ваши выводы, сделанные в начале статьи, звучат логично.
К примеру, разумно звучит, когда Вы рассуждаете о том, что Закон Моисея не ограничивается одним лишь «законом замужества».
И что под «законом замужества» очевидно, Павел подразумевал Тору, в то время как под «женой» подразумевались адресаты Павла, а под «вторым гипотетическим мужем» Иисус Христос.
Так Вы умело подвели своих читателей к далеко идущему выводу: «кого же изображает в иллюстрации муж, к чему или кому Тора привязывала человека, от чего или кого человек освободился, став верующим в Йешуа (Иисуса)»?
Читая Ваше исследование далее, сначала было не непонятно для чего Вы сравниваете выражение Павла в Римлянам 6:2 «мы умерли для греха» с Римлянам 7:4, где написано «мы умерли для Закона телом Христовым»?
Вы пишите: «Стоп. «Мы умерли для греха » Хм-м-м Что-то это нам напоминает Ах да! Ведь в следующей главе р. Шауль говорит, что мы умерли для Закона посредством тела Мессии! А здесь он пишет, что мы умерли для греха Можно подумать, что Закон и грех одно и то же».
Здесь Павел использовал схожие выражения, но это же не означает автоматически, что он говорил об одном и том же.
Я, например, никогда бы так не подумал.
Для чего же тогда Вы останавливаетесь на этом сравнении в своем исследование?
Конечно, можно сослаться на то, что это является контекстом 7 главы Римлянам и пройти мимо него просто невозможно.
И хотя, вывод, что «Закон и грех - это одно и то же» противоречит всякой логике, тем не менее, он оставляет в уме внимательного читателя тонкую смысловую связь между выражениями «умереть для греха» и «умереть для Закона».
Чуть далее это очень пригодится для того, чтобы путем логичных умозаключений привести читателя к выводу, что адресаты Павла не могли умереть для Закона, а, следовательно, на самом деле они умерли для греха.
Последнее умозаключение (я выделил его жирным шрифтом) является одним из ключевых моментов в Вашей статье.
Но вот насколько правомерно его делать, превращая слова Павла «умерли для Закона» в «умерли для греха», об этом мы еще поговорим.
Вот как звучат Ваши логичные умозаключения, с помощью которых Вы нейтрализуете мысль о том, что читатели Павла «умерли для Закона» и вкладываете в это выражение другой смысл. Вы вновь апеллируете к наглядному примеру Павла из 7 главы:
«Ну так вот, р.Шауль, говоря, что «мы умерли для Закона», вовсе не имел в виду, что мы умерли для соблюдения Торы. Речь, как это видно из того отрывка, идет о «законе замужества», о законе, привязывавшем жену к мужу. Единственным последствием такой смерти для закона замужества является свобода выйти за другого. И муж, от которого освобождается жена, это не Тора, Тора лишь привязывала нас к «мужу».
С этими умозаключениями трудно не согласиться.
И далее следует ключевой вопрос: «А кто же муж? Вернемся к шестой главе:
11 Так и вы почитайте себя мертвыми для греха, живыми же для Бога во Христе Иисусе, Господе нашем».
«Вот он, «муж» персонифицированный грех! Вот для кого мы должны умереть, чтобы принадлежать Б-гу, или Йешуа, или праведности, что в данном случае одно и то же»
Сделав такой вывод, Вы уже обязаны по всем законам толкования подвести под него все остальное, что Вы и делаете, говоря, к примеру, что отрывок в Римлянам 6:12-18, 22 говорит «сам за себя, делая совершенно ясным, какой муж имеется в виду в седьмой главе».
На этом, наверное, мне пока стоит остановиться в своей попытке мысленно поставить себя на Ваше место, чтобы пройти за Вами след в след. Разбирать всю Вашу статью не имеет смысла, поскольку уже достаточно сделано шагов, которые нужно подвергнуть анализу.
Давайте еще раз вернемся к 7 главе Римлянам.
Интересно, что прежде чем привести пример с замужней женщиной, Павел предваряет его такими словами:
1 «Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив»?
Что могло прийти в голову знающему Закон человеку, читающему эти слова Павла?
Очевидно то, что Павел и хотел сказать.
Что умерший человек уже не находится под Законом.
Далее в 2, 3 стихах Павел приводит пример с замужней женщиной, цель которого показать, что она не может иметь одновременно два мужа, поскольку уже связана брачными узами с одним мужем. Это видно из тех слов Павла, которые выделены жирным шрифтом.
2 «Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества.
3 Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа».
В четвертом стихе Павел соединяет воедино свою мысль, высказанную в первом стихе с примером замужней женщины из второго и третьего стиха.
Он подводит итог:
4 «Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых»
Хорошо видно, что первая часть четвертого стиха является продолжением мысли Павла из первого стиха.
Давайте их прочитаем:
1 «Разве вы не знаете, братия (ибо говорю знающим закон), что закон имеет власть над человеком, пока он жив?....
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым».
Павел по сути говорит, что подобно тому, как умерший человек уже не находится под Законом, так и его соверующие к которым он обращается в письме, умерли для Закона телом Христовым.
Вторая часть четвертого стиха уже относится к примеру с замужней женщиной.
Это хорошо видно из следующего сравнения:
3 «если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа 4 чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых»
Приводя наглядный пример с замужней женщиной, Павел, очевидно, хотел с помощью него показать, что человек не может одновременно принадлежать Закону (первому мужу) и Христу (второму мужу).
Поэтому Христос «своим телом» (принесенной им жертвой) освобождает находящего под Законом человека, чтобы тот уже принадлежал не Закону, а ему.
Предложенный мною вариант истолкования, как видим, сильно отличается от Вашего варианта.
Так из моего варианта вытекает, что «первым мужем» является сам Закон, в то время как Вы в конечном итоге приходите к выводу, что «первым мужем» является грех.
Но, несмотря на столь разные выводы, есть у нас и определенные точки соприкосновения.
Оба мы согласны в том, что жена в примере Павла - это его соверующие, а «второй муж» Иисус Христос.
Вы пишите в своей статье, что под «законом замужества» в примере Павла следует понимать Закон.
И здесь я тоже с Вами согласен, хотя и писал выше, что «первым мужем» является сам Закон.
Может показаться, что я противоречу сам себе.
Но на самом деле никакого противоречия нет и вот почему.
В своем примере апостол Павел называет Моисеев Закон «законом замужества».
Назвав так Закон, Павел, возможно, хотел вызвать у читателя его ассоциацию с мужем, при котором находится жена.
Кроме того, как видно из слов Павла в Римлянам 7:2, не только Закон привязывал жену к живому мужу, но и сам муж фактом своего существования привязывал жену к Закону.
Это хорошо видно из второй части Римлянам 7:2
2 «а если умрет муж, она освобождается от закона замужества».
Вышеизложенное наводит на мысль, что «первый муж» как раз и олицетворяет собой «закон замужества» в примере Павла.
Теперь, Дмитрий, если Вы не против, мне хотелось бы подробнее остановиться на Вашем варианте истолкования.
Предположим что под «первым мужем» Павел подразумевал грех.
Тогда возникает следующий вопрос.
Например, для чего Павел пишет в третьем стихе эти слова:
3 «Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа»
Если мы подставим выведенное Вами значение в пример Павла, то боюсь, здравый смысл не захочет давать здесь объяснений.
Кроме того, при всем уважении к Вашему умению толковать библейский текст, мне трудно согласиться с тем, что слова Павла в 6 главе Римлянам являются тем смысловым контекстом, где нужно искать ключ к разгадке «первого мужа».
Для всех очевидно, что в 6 главе Павел в основном рассуждает, на каком основании христиане «умерли для греха» побуждая их вести праведный образ жизни.
Таким основанием являлась их сильная и искренняя вера в жертву Христа.
Эти слова Павла вряд ли можно как-то напрямую связать с тем наглядным примером, который он уже приводит в начале 7 главы.
Однако Вы делаете попытку связать эти два разных вообще-то отрывка вместе, усмотрев между ними определенную косвенную связь.
На основании схожих выражений Павла «умерли для греха» и «умерли для Закона» Вы строите, по сути, все свое последующее толкование.
Я уже писал, что использование схожих выражений не означает автоматически, что речь идет об одном и том же.
Это весьма спорный момент в Вашей статье.
Для меня, например, естественным смысловым контекстом Римлянам 7: 4 являются следующие за ним 5 и 6 стихи.
Ну и наконец, сам процесс Вашего толкования, в ходе которого выясняется, что «первый муж» в наглядном примере Павла является грехом, вызывает определенное смущение.
Почему?
Проблема в том, что человек, читающий 7 главу Римлянам и не знакомый с Вашим тщательным исследованием, вряд ли может сам прийти к выводу, что там говорится о «персонифицированном грехе».
Я, например, никогда бы до такого не додумался.
Разве только предположить, что адресаты Павла в Риме в первом веке, провели точно такое же исследование, как и Вы, чтобы правильно понять, что же им хотел сказать Павел, когда написал: «вы умерли для Закона телом Христовым».
Но это весьма маловероятно.
Вот еще какой важный момент вызывает определенное сомнение.
Понятно, что для такого исследования им нужно как минимум быть уверенными, как и Вы в том, что Павел не мог выступать за отмену Закона.
Вот и пришлось им расшифровывать письмо Павла!
Тут мне невольно вспоминаются Ваше восклицание в самом начале статьи: «Как известно, Шимон Кефа (апостол Петр) как-то назвал сочинения р.Шауля (апостола Павла) трудными для понимания. Как он был прав!»
Лично я думаю, что истина не должна быть так законспирирована.
Если бы Павел на самом деле хотел сказать, что Закон не был отменен, то он бы нашел более простой способ донести это до своих читателей.
Ну а если учесть, что Павел не просто писал свои письма, а под действием духа Бога, то эта мысль приходит в голову тем более.
На этом я заканчиваю свое письмо.
Надеюсь, Дмитрий, что Вы не будете строги ко мне за мои замечания.
Мое письмо написано не для того, чтобы оспорить то, во что Вы верите.
Моей скромной целью является только показать альтернативное истолкование текста Библии.
С наилучшими пожеланиями, Бенджамен.
январь 2015 года.
Комментарий