ЧТО ТАКОЕ ДОБРО И ЗЛО?

[Лука]

За что же тогда сатана осужден, если бы было , как вы говорите?

За что же сатана был осужден и каково было наказание?

сатана тогда еще не знал, что Господь может слышать и видеть наши помыслы.

И Вы можете подтвердить Писанием, что сатана этого не знал?

Что касается каноничности, то это неважно в данном случае, просто эта цитата боле точно отражает суть произошедшего.

Если для Вас не важна каноничность источника, значит Вы легко можете найти нужную цитату и в кулинарной книге. Но пока Вы не в состоянии найти ни одной цитаты подтверждающую Ваши фантазии, которые Вы называете "Дух Божий говорит о другом".

в широко известном событии с Иовом, сатана себя "прекрасно" показал, как человеконенавистник, Господь не давал ему строгие инструкции по испытанию праведника

Докажите, что не давал. Очевидно, что Вы не можете привести ни одного доказательного примера действий сатаны против воли Бога.

Просто вы не представляете какую власть сатана имел от Бога, и он думал , что у него получится избавится от нового Творения, рано или поздно

Вы способны читать мысли сатаны?

если был небесный суд над сатаной, где свидетельствовали все ветхозаветные праведники и пророки

"Если" не считается.

Что же тут неправомерного, если он уже 2000 лет как осужден.

Если сатана осужден, откуда берутся последние 2 тысячи лет войны, эпидемии, стихийные бедствия, насильники, маньяки и заполненные преступниками тюрьмы? По-Вашему от Бога или есть другой сатана?
Если у Вас нет подтверждения Библией Ваших заявлений, лучше не отвечайте.

[DanielAlievsky]

Потому, что знание добра (жизни) имеет всякий живущий. Но добро и зло существуют только вместе и не знающий смерти (зла) не понимает и не ценит жизнь (добро). Вы сможете понять что такое верх без низа и начало без конца?
Только знание добра и зла.

Я так понимаю, вы клоните к тому, что добро и зло есть жизнь и смерть, следовательно, их познание приводит к смерти.
Точка зрения, заслуживающая уважения. Тем более, что она подкрепляется словами Моше: "Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло".

К сожалению, это противоречит тому факту, что жизнь и смерть существуют на планете почти в миллион раз дольше, чем те 6 тысяч лет, которые прошли от рождения Адама.
Я вижу ситуацию как значительно более сложную. Категории "хорошо" и "плохо" гораздо древнее человеческого рода, причем они сохранятся и в будущем мире, где человек уже освобожден от страха смерти. Я считаю, что Рамбам прав и что проблема с этим деревом была в том, что человек подменил более масштабные Божественные категории добра и зла менее масштабными, изобретенными им самим. И в результате он обрел не саму смерть - динозавры тоже были смертными - а страх перед смертью.

Конечно нет. Это не значит, что Бог не может знать все. Но какой разум будет проводить эксперимент именуемый Бытие заранее зная чем он закончится? Какой разум будет ошибаться и раскаиваться если знает чем заканчиваются ошибки? Объяснение одно - Бог самоограничил Свое всезнание на время эксперимента. Если у Вас есть другое обоснование, с интересом ознакомлюсь.

Не то чтобы другое, но, может быть, вы не имели его в виду. Автор романа, который ввел в роман себя самого в качестве персонажа. Он, естественно, знает, чем все закончится - как автор. Но как персонаж он этого не знает.
Это, разумеется, только аналогия. В более общем плане можно сказать так: Его знание - не наше знание. Пока мы взаимодействуем с Ним в рамках нашего пространственно-временного континуума, у нас есть свобода выбора и никто, даже Он, не может сказать, какой выбор мы сделаем. Но Он не связан этими 4 измерениями - и на самом деле даже мы можем выйти за эти рамки. Вне этих рамок Его всезнание абсолютно, однако вне этих рамок мы не можем и описывать ситуацию обычным языком! Ведь временные рамки заложены в сам язык: как только мы используем любой глагол, сразу подразумевается некий одномерный линейный ход времени, следовательно, более масштабное и сложное знание просто не может быть сформулировано.

Смертность человека не является наказанием за познание добра и зла. Это необходимое условие для такого акта. Ну невозможно же погрузиться в воду не намочившись.

Да, я понял вашу мысль. Но там другая проблема: Библия прямо указывает, что Адам и Ева снизили свой уровень, в частности, были наказаны изгнанием. С этим нет проблемы, если не связывать изгнание с самим плодом и считать плод просто тестом: послушаются, нарушат, если нарушат, то что будут делать потом и так далее. Но в Торе нет лишних слов, и если сказано, что это плод познания добра и зла, значит, само это "познание" тоже несет в себе нечто негативное, связанное с наказанием.

Знание жизни и смерти всего лишь одно из свойств Бога Его Ангелов. Но человек став подобным Богу и Ангелам в этом знании не уподобляется им во множестве других свойств. Смертность - это всего лишь УСЛОВИЕ получения подобия Богу.
Изначально - это только после вкушения запретного плода.

То есть вы трактуете "сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему" как относящееся к ситуации после плода. Тогда, вероятно, "сотворил по образу" - это изначально, а "по подобию" - только после съедания. Вы это имеете в виду?

Если да, то это, по-моему, чересчур натянуто. Оказывается, нужно быть смертным, чтобы стать подобным Богу. Причем до этого, надо полагать, Адам был не Homo Sapiens, а бессмертным фантастическим созданием наподобие греческих богов. А начало главы 5 опять надо читать не как написано, а сквозь призму этой концепции.

Я вижу все гораздо более ближе к тексту. Да, человек стал смертным и умер смертью, просто смысл этого не такой, как мы привыкли думать. Для него смерть не была концом, и та же ситуация восстановится в будущем - это и есть воскресение мертвых. Но, совершив ошибку, человек временно утратил восприятие себя как бессмертного и начал бояться смерти.

Вы сами опровергли свое утверждение. Был сотворен некто, подобный самому Творцу в своих потенциальных способностях, но не возможностях.

Вообще-то возможность - следствие способности. Если я способен поднять штангу, значит, я могу поднять штангу. Если меня вдруг лишат этой возможности (отберут штангу), то уже нельзя будет сказать, что я способен это сделать. Разве что с оговорками - при условии, что у меня будет штанга, я смогу ее поднять, но это опять-таки наличие возможности.

Вот обратное неверно. Быть может, я могу стать президентом, но не способен на это - просто это зависит не от меня, а от недостаточно разумных избирателей. Что мы и видим сплошь и рядом: президентов, неспособных быть президентами

Замечал. Некоторыми альтруизм рассматривается как признак мягкосердечия и слабости.

Вот видите.

Пожалуйста назовите случаи, когда бы евреи свою этику данную им Богом передавали другим народам и это описано в Библии.

Если вы под Библией подразумеваете также Новый Завет, то весь Новый Завет - рассказ именно об этом
Если ограничиться Танахом, то там эта тема упоминается вскользь - царица Савская. Тем не менее, из истории отлично известно, что и до распространения христианства множество народов усвоили от евреев базовые концепции Торы. Евреи-эфиопы - просто частный случай. И тем более процесс передачи этики Торы стал гораздо более интенсивным уже в нашу эру - причем отнюдь не только путем массового крещения. Сегодня практически все конституции и кодексы законов основаны на Торе - причем именно на ней, а не на кодексе Хаммурапи.

Веданта вообще не кодекс, а сборник мифов народов живущих вдоль рек Инд и Ганг.

Называя чужое священное писание сборником мифов, вы напрашиваетесь на аналогичное определение в адрес собственного священного писания. Разве нет?

БГ - одна из глав Махабхараты, а время формирования «Махабхараты» - вторая половина 1 тысячелетия до н. э. Если за основу взять действующее ведийское времяисчисление, то война «Махабхараты», согласно представлениям индусов, состоялась в конце IV тыс. до н. э. Впервые разделение «Танаха» на три части (Тора, или «Закон», Невиим, или «откровение святых пророков», и Ктувим, «слова святости») сделано в трактате «Соферим», относящемся к VIII веку. Следовательно, Веданта гораздо старше Торы.

Так то война, о которой рассказано в Махабхарате. Другое дело - сама Махабхарата.

Библия начинается с рассказа о Большом взрыве. Но отсюда не следует, что она была записана за миллиарды лет до появления Солнечной системы. Не следует также, что кодекс Торы был записан во время Адама.

Я бы сказал, вопрос о сравнительной древности - дискуссионный.

Если Вы проанализируете любой случай проявления добра и зла и их оценки человеком, Вы все равно придете к выводу, что добро связано с жизнью, а зло со смертью. К слову, расскажу Вам еврейский анекдот. Однажды еврей нашел на пляже бутылку, открыл ее и выпустил на волю джина, который ему сказал "Я дам тебе все, что попросишь. Но что бы ты ни попросил, у твоего врага этого будет в два раза больше." Еврей недолго думал и заявил "Хочу давление 120 на 80 и пульс 60". Как эту историю оценить с позиций добра и зла?

Спасибо за анекдот!

Однако вы упрощаете. Религиозные войны связаны со смертью, однако ведутся во имя добра. В основании христианства и христианского представления о добре лежит смерть Иисуса. Безудержный разврат связан с жизнью, более того, с ее увеличением - размножением, однако обычно ассоциируется со злом.

Более того, в эталоне добра и зла, предложенном Богом, - в заповедях Торы - тоже все не так просто. Есть случаи, когда предписана смерть, например, казнь, и исполнение этой заповеди является добром. И есть случаи, когда попытка сохранить кому-то жизнь, например, тем же детям мидьянитян, однозначно квалифицируется как зло.

Мне кажется, вы пытаетесь дать простой ответ на сложный вопрос.

[ВладимирС]

Извините, но такое "предательство" притянуто за уши. Почему Вам не приходит в голову, что "план дискредитации" был разработан Богом, а сатана, как и в дальнейшем, был просто исполнителем?

Дух Божий говорит о другом и цитаты Писаний это подтверждают. За что же тогда сатана осужден, если бы было , как вы говорите?

[/FONT][/COLOR]Вы же не можете отрицать того, что Бог знал о замысле сатаны относительно "Человеков". Кстати, Кн. Прем. 2:23 в Библии нет ибо она не канонична.

Конечно же знал. Это сатана тогда еще не знал, что Господь может слышать и видеть наши помыслы. Но падение по духу уже произошло, поэтому для духовного Вышнего мира "тайна беззакония" уже начала совершаться, и поэтому падение плотского мира уже было предрешено, раньше или позже. Что касается каноничности, то это неважно в данном случае, просто эта цитата боле точно отражает суть произошедшего.

Согласен. Но! Вы можете привести хоть один пример греха сатаны (поступка против воли Бога) после первого?

До статочно одного, по сути и главного, все остальное плоды падения, лучше или хуже замаскированные. Но в широко известном событии с Иовом, сатана себя "прекрасно" показал, как человеконенавистник, Господь не давал ему строгие инструкции по испытанию праведника

Вот в этом никак не могу с Вами согласиться. Сатана - дух, Ангел с особыми полномочиями. С тем, что он завидует человеку - согласен. Но! Сатана старше и опытнее всего человечества. И наверняка умнее любого человека за всю историю. Неужели Вы считаете, что существо с таким опытом и интеллектом решилось бы враждовать против Всемогущего Бога, в которого он не верит т.к. сатана Бога знает?

Просто вы не представляете какую власть сатана имел от Бога, и он думал , что у него получится избавится от нового Творения, рано или поздно, и это ему удавалось тысячелетиями, несмотря на противостояние других Ангелов во главе с Архангелом Михаилом. Но он же не знал тайну Христа, на которой он и обламался с концами.

Но не сказано за что осужден, каково наказание и где описао падение сатаны?

Отчего же не сказано, если был небесный суд над сатаной, где свидетельствовали все ветхозаветные праведники и пророки, возможно и сам змей давал показания. Так что не переживайте, суд был праведный и наказание уже определено ему: сброшен с Неба, отсидел в бездне 1000 лет, посажен на цепь и в итоге пойдет в озеро, горящее серою.

Значит падшим сатану сейчас называть неправомерно ибо Откровение говорит о будущем. А насколько далеко это будущее знает один Бог. Причем знает только как один из вариантов. Как с пророчествами данными евреям.

Что же тут неправомерного, если он уже 2000 лет как осужден. Тут и будущего осталось всего-ничего, в последней седмине уже живем.

- - - Добавлено - - -

Мне интересно как происходит выбор человеком добра или зла?.. это изначальный выбор души, склонность к тому что более привлекает, направление внимания и соответственно - характер, поступки, события , сопряжённые этому выбору?..

Очень просто Вся полнота Добра - это наш Господь Иисус Христос. Смотри на Христа и делай как Он, и никогда не ошибешься.

[Лука]

ВСЕ люди, без исключения, в более-менее взрослом возрасте знают, а соответственно и понимают что есть такие морально-этические категории, как добро и зло!

Рассмотрение добра и зла как этических категорий прекрасно раскрыто в известной в Одессе песне "Школа танцев Соломона Шкляра".

[Кадош]

Мне интересно как происходит выбор человеком добра или зла?.. это изначальный выбор души, склонность к тому что более привлекает, направление внимания и соответственно - характер, поступки, события , сопряжённые этому выбору?..

Сложный вопрос.
возможно самый сложный...
Можем только догадываться.
Процесс сравнения происходит внутри человека.
И почему один выбирает так, а другой - эдак... Вопрос нетривиальный.
Тут бы самому в себе разобраться...

[Лука]

Предательство было описано Библией по совращению сатаной Евы через змея по предварительно разработанному сатаной плану дискредитации самого Творения "Человек".

Извините, но такое "предательство" притянуто за уши. Почему Вам не приходит в голову, что "план дискредитации" был разработан Богом, а сатана, как и в дальнейшем, был просто исполнителем?

Вы же не можете отрицать того, что сатана знал о сути Божьего плана относительно "Человеков", как ""23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;"(Кн. Прем. 2:23)

Вы же не можете отрицать того, что Бог знал о замысле сатаны относительно "Человеков". Кстати, Кн. Прем. 2:23 в Библии нет ибо она не канонична.

Также и Иоанн обличает именно сатану, открывшему двери греху: «Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола».(1-е Ин.3:8)

Согласен. Но! Вы можете привести хоть один пример греха сатаны (поступка против воли Бога) после первого?

Сатана позавидовал людям в том, что они сотворены более совершенными чем Ангелы, поэтому и явлется человеконенавистником и противником Бога

Вот в этом никак не могу с Вами согласиться. Сатана - дух, Ангел с особыми полномочиями. С тем, что он завидует человеку - согласен. Но! Сатана старше и опытнее всего человечества. И наверняка умнее любого человека за всю историю. Неужели Вы считаете, что существо с таким опытом и интеллектом решилось бы враждовать против Всемогущего Бога, в которого он не верит т.к. сатана Бога знает?

как сказано: 11. о суде же, что князь мира сего осужден.(Ин.16:11)

Но не сказано за что осужден, каково наказание и где описано падение сатаны?

Именно для того и пишутся пророчества наперед до того как эти события происходят: (Откр. 12:10).

Значит падшим сатану сейчас называть неправомерно ибо Откровение говорит о будущем. А насколько далеко это будущее знает один Бог. Причем знает только как один из вариантов. Как с пророчествами данными евреям.

[diana]

Хорошо сказано!
Теперь серьезно:
ВСЕ люди, без исключения, в более-менее взрослом возрасте знают, а соответственно и понимают что есть такие морально-этические категории, как добро и зло!
Но чем одна из этих категорий отличается от другой, объективно не знает из людей никто!!!!
Субъективных критериев различения добра от зла - миллиарды...
Каждый проводит линию, между ними, по своему.
Объективные же критерии различия записаны в Торе.
Но, многие не желают это признавать и продолжают постоянно их создавать...

Мне интересно как происходит выбор человеком добра или зла?.. это изначальный выбор души, склонность к тому что более привлекает, направление внимания и соответственно - характер, поступки, события , сопряжённые этому выбору?..

[Лука]

Вы же видите, насколько все здесь нелогично. Почему познание добра и зла ведет к смерти?

Потому, что знание добра (жизни) имеет всякий живущий. Но добро и зло существуют только вместе и не знающий смерти (зла) не понимает и не ценит жизнь (добро). Вы сможете понять что такое верх без низа и начало без конца?

Разве знание ведет к смерти?

Только знание добра и зла.

Разве Бог не всезнающ?

Конечно нет. Это не значит, что Бог не может знать все. Но какой разум будет проводить эксперимент именуемый Бытие заранее зная чем он закончится? Какой разум будет ошибаться и раскаиваться если знает чем заканчиваются ошибки? Объяснение одно - Бог самоограничил Свое всезнание на время эксперимента. Если у Вас есть другое обоснование, с интересом ознакомлюсь.

Если единственное, что нужно - это послушание, то почему не проверить послушание каким-то осмысленным требованием? Например, изволь поливать сад каждый день. Ослушаешься - будешь наказан.

Смертность человека не является наказанием за познание добра и зла. Это необходимое условие для такого акта. Ну невозможно же погрузиться в воду не намочившись.

И последнее, что вы сами назвали, - самое удивительное: каким образом стать подобным Богу может означать стать смертным??

Знание жизни и смерти всего лишь одно из свойств Бога Его Ангелов. Но человек став подобным Богу и Ангелам в этом знании не уподобляется им во множестве других свойств. Смертность - это всего лишь УСЛОВИЕ получения подобия Богу.

И это при том, что человек был изначально сотворен подобным Богу.

Изначально - это только после вкушения запретного плода.

Но вопросы остаются. Очевидно, Бог так задумал, чтобы мы думали об этих вопросах, чтобы научить Адама и нас, его потомков.

Полностью согласен. Библия - документ дидактический.

вся Библия по сути представляет собой учебник жизни, по которому Бог нас учит.

Пока Бог творил нечто, этот вопрос не возникал. Но когда был сотворен некто, подобный самому Творцу в своих потенциальных возможностях, то этот некто был сотворен со способностью отклоняться от замысла Творца.

Вы сами опровергли свое утверждение. Был сотворен некто, подобный самому Творцу в своих потенциальных способностях, но не возможностях.

Человеку дарована свобода выбора, в том числе неправильного выбора!

На практике люди гораздо чаще стыдятся хорошего. Неужели не замечали?

Замечал. Некоторыми альтруизм рассматривается как признак мягкосердечия и слабости.

единый кодекс этики, продиктованный Богом и записанный по Его указанию, впервые был дан на Синае. Дан, разумеется, не одним лишь евреям, а всему человечеству, просто евреи были назначены стать хранителями и передатчиками этого знания.

Пожалуйста назовите случаи, когда бы евреи свою этику данную им Богом передавали другим народам и это описано в Библии.

Возможно, эту точку зрения могли бы оспорить индийцы, ведь Веданта тоже очень древняя. Однако сами по себе древние сборники гимнов все-таки нельзя назвать этическим кодексом.

Веданта вообще не кодекс, а сборник мифов народов живущих вдоль рек Инд и Ганг.

А Бхагават-Гита, где уже действительно формулируются базовые этические постулаты, судя по всему, была дана уже позже Торы.

БГ - одна из глав Махабхараты, а время формирования «Махабхараты» - вторая половина 1 тысячелетия до н. э. Если за основу взять действующее ведийское времяисчисление, то война «Махабхараты», согласно представлениям индусов, состоялась в конце IV тыс. до н. э. Впервые разделение «Танаха» на три части (Тора, или «Закон», Невиим, или «откровение святых пророков», и Ктувим, «слова святости») сделано в трактате «Соферим», относящемся к VIII веку. Следовательно, Веданта гораздо старше Торы.

Простите, но здесь мне очень сложно с вами согласиться.

Если Вы проанализируете любой случай проявления добра и зла и их оценки человеком, Вы все равно придете к выводу, что добро связано с жизнью, а зло со смертью. К слову, расскажу Вам еврейский анекдот. Однажды еврей нашел на пляже бутылку, открыл ее и выпустил на волю джина, который ему сказал "Я дам тебе все, что попросишь. Но что бы ты ни попросил, у твоего врага этого будет в два раза больше." Еврей недолго думал и заявил "Хочу давление 120 на 80 и пульс 60". Как эту историю оценить с позиций добра и зла?

[Кадош]

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" (Быт.3:22) Итак, подобие человека Богу в знании добра и зла. Что же такое добро и зло, знание о котором одинаково у всех людей независимо от их веры или безверия, расы и национальности, возраста и места проживания?

Хорошо сказано!
Теперь серьезно:
ВСЕ люди, без исключения, в более-менее взрослом возрасте знают, а соответственно и понимают что есть такие морально-этические категории, как добро и зло!
Но чем одна из этих категорий отличается от другой, объективно не знает из людей никто!!!!
Субъективных критериев различения добра от зла - миллиарды...
Каждый проводит линию, между ними, по своему.
Объективные же критерии различия записаны в Торе.
Но, многие не желают это признавать и продолжают постоянно их создавать...

[ВладимирС]

Логично.

Вроде бы все верно, кроме предательства Ангела. Вы может процитировать описание этого предательства? А заодно приведите хоть один пример, когда бы сатана действовал вопреки воле Бога?

Предательство было описано Библией по совращению сатаной Евы через змея по предварительно разработанному сатаной плану дискредитации самого Творения "Человек". Вы же не можете отрицать того, что сатана знал о сути Божьего плана относительно "Человеков", как ""23 Бог создал человека для нетления и соделал его образом вечного бытия Своего;"(Кн. Прем. 2:23). Также и Иоанн обличает именно сатану, открывшему двери греху: «Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола».(1-е Ин.3:8)

Ключевой вопрос оценки роли сатаны в Божьем замысле - кому завидовал сатана и чьим противником он является?

Сатана позавидовал людям в том, что они сотворены более совершенными чем Ангелы, поэтому и явлется человеконенавистником и противником Бога, относительно Божьего замысла Творения "Человек".

Удивили! Неужели Вы полагаете, что зная о возможности дьявола нарушить порядок познания добра и зла, Бог не позаботился бы о том, чтобы этот порядок не был нарушен?

Так дело уже стало не только в нарушении порядка, а самое главное в том, что грех уже вошел в этот мир. Просто хитростью сатаны этот грех представителя Вышнего мира, был переведен на человеков. Поэтому долгое время грехопадение приписывалось Адаму и Еве. Но все детали раскрылись после обличения сатаны Христом, и поэтому суд сатану признал виновным, как сказано: 11. о суде же, что князь мира сего осужден.(Ин.16:11)"

Пока я не не вижу никаких признаков падения сатаны.

Ну как же не видите, если Иоанн уже открыто об этом сказал, и я выше привел этот стих.

Так ясно начали и так мутно закончили. Библия 15 раз утверждает, что Бог замышляет зло, наводит зло и творит зло. Но Вы Библии не верите и рассматриваете сатану как второго Творца - Творца зла. Ладно. Подожду Ваших ответов на мои вопросы.

Так сказано потому , что Бог это все контролирует и все происходит под Его контролем. Именно для того и пишутся пророчества наперед до того как эти события происходят:"10. И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.(Откр. 12:10).

[DanielAlievsky]

Бог запретил вкушать плод с древа познания добра и зла во-первых, дабы человек не умер; и во-вторых, дабы испытать его послушание Богу. Человек нарушил запрет Бога, стал Ему подобным и... смертным.

Вы же видите, насколько все здесь нелогично.
Почему познание добра и зла ведет к смерти? Разве знание ведет к смерти? Разве Бог не всезнающ?
Если единственное, что нужно - это послушание, то почему не проверить послушание каким-то осмысленным требованием? Например, изволь поливать сад каждый день. Ослушаешься - будешь наказан.
И последнее, что вы сами назвали, - самое удивительное: каким образом стать подобным Богу может означать стать смертным??
И это при том, что человек был изначально сотворен подобным Богу.

Это давний козырь сатанистов выворачивающих всю эту историю таким боком, что сатана своей ложью и обвинением Бога во лжи... открыл людям знание, которое пытался закрыть от них Бог.

Это смешное чисто языческое объяснение в духе противостояния Атланта и Зевса.
Но вопросы остаются. Очевидно, Бог так задумал, чтобы мы думали об этих вопросах, чтобы научить Адама и нас, его потомков.

Вопрос, который я сформулировал, я впервые прочел у Рамбама в "Путеводителе растерянных". Вопрос очевидный: почему познание чего-либо может оказаться нежелательным и привести к снижению духовного уровня? Уж точно не потому, что Бог против знаний: вся Библия по сути представляет собой учебник жизни, по которому Бог нас учит.
Объяснение, которое я предлагаю вслед за Рамбамом, мне кажется единственно разумным. Знание является шагом вниз только в случае, если оно замещает собой некое знание большего порядка. "Знание" советского школьника о том, что генетика - лженаука, есть шаг вниз по сравнению со знанием генетики; знания библеистов-атеистов о том, как "на самом деле" формировалась Библия из разнообразных мифов, есть шаг вниз по сравнению со знанием самого Божественного учения, и так далее.

В данном случае иврит Торы может быть прочитан таким образом, что человек стал не "один из нас", а "единственным в своем роде", кто знает добро и зло, иными словами, что Адам и Ева стали изобретателями категорий добра и зла - и эти более частные категории вытеснили более масштабное понимание замысла Творца.

А т.к. Бог в Бытии сотворил ВСЁ, Вы утверждаете, что Бог сотворил нечто отклонившееся от Его замысла? Или у Вас два Творца и Вы язычник?

Конечно, нет
Пока Бог творил нечто, этот вопрос не возникал.
Но когда был сотворен некто, подобный самому Творцу в своих потенциальных возможностях, то этот некто был сотворен со способностью отклоняться от замысла Творца. Человеку дарована свобода выбора, в том числе неправильного выбора!

Почему же в Библии 15 раз упоминаются факты, когда Бог замышляет зло, наводит зло и творит зло?

Трудно не обратить внимание, что эти факты всегда упоминаются в связи с человеком.

Пока Бог творит мир, про все, что Он делает, сказано "хорошо". Не только в первой главе, но и в других местах, где Бог рассказывает о неразумной природе - например, в конце книги Йова. И только там, где речь заходит о человеке, появляется возможность "нехорошо". Причем сразу же: "нехорошо быть человеку одному".
Это не ответ, это вопрос. Я не знаю полного ответа, что означает, что у Бога что-то получается нехорошо, что Он "раскаивается", "решает на иное" и так далее. Однако невозможно не заметить, что это всегда связано с человеком.

Люди стыдятся плохого. Почему нагота плоха?

На практике люди гораздо чаще стыдятся хорошего. Неужели не замечали?

Это явная ложь ибо этика каждого народа мира формировалась вне связи с евреями и их культурой, а именно на основании образа и подобия Богу, которые одинаковы у всех людей. Пример тому египетская культура времен Иосифа и Моисея возникшая задолго до еврейской.

Вы просто не обратили внимание: я сказал "в форме единого свода". Разумеется, Бог учил людей Своей этике начиная с Адама, а на самом деле даже намного раньше. Но единый кодекс этики, продиктованный Богом и записанный по Его указанию, впервые был дан на Синае. Дан, разумеется, не одним лишь евреям, а всему человечеству, просто евреи были назначены стать хранителями и передатчиками этого знания.

Возможно, эту точку зрения могли бы оспорить индийцы, ведь Веданта тоже очень древняя. Однако сами по себе древние сборники гимнов все-таки нельзя назвать этическим кодексом. А Бхагават-Гита, где уже действительно формулируются базовые этические постулаты, судя по всему, была дана уже позже Торы. Впрочем, если я неправ и этот процесс дарования этики шел совершенно параллельно, то слава Богу! Как говорил Моше: "не ревнуешь ли ты за меня? о, если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!"

Показательно то, что суждение о том, что такое добро и зло, у всех людей одинаково. Отличие лишь в нюансах. Это и есть то, что мы унаследовали от Адама.

Простите, но здесь мне очень сложно с вами согласиться. Особенно здесь и сейчас, находясь этом форуме - после того, как меня год назад забанили на российском христианском форуме за миролюбивые слова в адрес украинских христиан, а на этом форуме, к счастью, не забанили, но весьма жестко обругали за мирные слова в адрес российских христиан.
О чем вы??
Бесспорно лишь то, что у всех людей одинаковы склонность и способность судить о том, что такое добро и зло. Но сами суждения абсолютно разные, часто радикально противоположные. Особенно у жертвы и агрессора, будь то евреи и нацисты, русские политзаключенные и НКВД, нынешние украинцы и российская армия...

Ваш конечный вывод опровергает то, с чего Вы начали. В любом случае приятно общаться с умным и этичным человеком.

Спасибо, взаимно.
На всякий случай напоминаю, что начал я с вопроса, а не с утверждений.

[Leopold 2465]

Глупейшие вопросы. Ни один умный человек не станет на них отвечать. Но они вполне соответствуют Вашему развитию.

Именно такой вопрос Вы и задали.

Именно представления Христа о добре и зле я и озвучиваю.

Ну да, запретный плод знания добра и зла - это представления Христа о добре и зле.
Или о чем Вы писали в первом своём посте? О представлениях Христа, или о знаниях добра и зла, которые получили Адам и Ева с запретным плодом?

Божьей моралью руководствуются только Иудеи. Остальное человечество, видя плоды упраздненной Христом морали иудеев, руководствуется либо языческой моралью, либо заповедями Христа.

Христос упразднил в чем-то не Божью мораль, а безбожную мораль некоторых иудеев, Лука.

О единственно возможном.

В запретном плоде нет такого.
А вот Мораль которой должны подчиниться все - это Божья Мораль.

Для Вас главная ценность - упраздненная Христом мораль, для Христиан - Духовность.

Это духовность в Ваших устах уже видна: ошибающийся, т.е. грешащий и кающийся Бог.
А для меня не упраздненная Христом мораль, а христианская мораль, или Этика Христа...

Для Вас смертная казнь - норма, а для Христиан - страшное зло. И, слава Богу, в цивилизованных странах смертная казнь давно упразднена. Но это не Ваши методы. Вы за справедливость, которая обрекает Вашу душу на смерть.

Я имею ввиду Божью кару, Божьи Суды... Естественно, что они для Вас страшное зло...

Вы можете процитировать запрет Бога змею искушать Адама и Еву? Не можете? Идите лесом...

Конечно не могу, потому что это не написано. Но написано :

13 И сказал Господь Бог жене: что ты это сделала? Жена сказала: змей обольстил меня, и я ела.
14 И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;
15 и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту.
(Быт.3:13-15)

Т.е. совершенно ясно, что Бог проклял змея за то, что он обольстил Еву.
Или Ваш бог проклинает за то , чего не запрещает, и даже наоборот, просит сделать.

-

[Лука]

Как бы Вы отнеслись бы к таким вопросам:
1. Что такое калейдоскоп, в котором все картинки ОДИНАКОВЫЕ?
2. Как рождаются снежинки, которые все ОДИНАКОВЫЕ?

Глупейшие вопросы. Ни один умный человек не станет на них отвечать. Но они вполне соответствуют Вашему развитию.

Проблема этих вопросов в том, что нет одинаковых снежинок, как нет и одинаковых изображений в калейдоскопе. В природе не существует!!!

А калейдоскопы в природе существуют?

Для христиан же единство достигается послушанием Христу, Его представлениям о добре и зле, а не каждого человека.

Именно представления Христа о добре и зле я и озвучиваю.

люди подчиняют свою волю Богу и в отношении добра и зла руководствуются ТОЛЬКО Божьей моралью...

Божьей моралью руководствуются только Иудеи. Остальное человечество, видя плоды упраздненной Христом морали иудеев, руководствуется либо языческой моралью, либо заповедями Христа.

А во-вторых о каком здесь зле и добре говорится?

О единственно возможном.

А если это какие-то конкретные вещи будь то смерть, ураган, пожар и др. , так это еще нужно оценить с точки зрения морали, хорошо это или плохо.

Для Вас главная ценность - упраздненная Христом мораль, для Христиан - Духовность.

Если смерть по решению судьи (казнь), то это правосудие, это правильно, а если это самосуд, то это беззаконие, это зло.

Для Вас смертная казнь - норма, а для Христиан - страшное зло. И, слава Богу, в цивилизованных странах смертная казнь давно упразднена. Но это не Ваши методы. Вы за справедливость, которая обрекает Вашу душу на смерть.

Это СЕМЯ раздора, если хотите, между людьми, которое посеял в души людей в виде сомнения в Божьей правоте змей.

Вы можете процитировать запрет Бога змею искушать Адама и Еву? Не можете? Идите лесом...

- - - Добавлено - - -

Ммм, а где написано, что Бог создал все; в частности, что Бог создал зло?

"достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено." (Откр.4:11)

Что в Вашем понимании есть смерть?

Утрата жизни живым существом.

Ну и чтобы отсечь неправильный ответ - каким образом мертвецы могут погребать своих мертвецов?

Иносказание. Метафора.

Когда правоохранитель убивает преступника, это зло или нет?

В зависимости от обстоятельств и мотивов правоохранителя.

Когда алкоголика/наркомана подвергают принудительному лечению, причиняя ему ужасные страдания, это зло или нет?

Добро ибо это борьба за жизнь.

Израильские фарисеи хорошо знали Закон?

Догадайтесь с 3-х раз.

- - - Добавлено - - -

Да по моему всё просто. Что человеку нравится, то ему видится как добро, а что нет - злом. Значит добро и зло это способ восприятия окружающих событий, который совершенствуется в течении жизни.

Вопрос не стоит что кому нравится и что кому видится. Даже в Вашем варианте добро и зло - это не "способ восприятия окружающих событий", который у всех людей различный, а оценка воспринятого.

[НовНик]

Ммм, а где написано, что Бог создал все; в частности, что Бог создал зло?
Далее, что есть зло? Вот вы возгласили, чтоЗЛО - это СМЕРТЬ и все, что ее приближает.
Чудненько, да и правильно, по большому счету. Но.
Что в Вашем понимании есть смерть?
Ну и чтобы отсечь неправильный ответ - каким образом мертвецы могут погребать своих мертвецов?
Когда правоохранитель убивает преступника, это зло или нет?
Когда алкоголика/наркомана подвергают принудительному лечению, причиняя ему ужасные страдания, это зло или нет?
Ну ладно, давайте понемножку.
А, и еще. Израильские фарисеи хорошо знали Закон?

[Leopold 2465]

"И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло" (Быт.3:22) Итак, подобие человека Богу в знании добра и зла. Что же такое добро и зло, знание о котором одинаково у всех людей независимо от их веры или безверия, расы и национальности, возраста и места проживания?

Как бы Вы отнеслись бы к таким вопросам:
1. Что такое калейдоскоп, в котором все картинки ОДИНАКОВЫЕ?
2. Как рождаются снежинки, которые все ОДИНАКОВЫЕ?

Проблема этих вопросов в том, что нет одинаковых снежинок, как нет и одинаковых изображений в калейдоскопе. В природе не существует!!!

Точно так же и знание о добре и зле среди людей!! Вся суть в том, что оно НЕОДИНАКОВО, что именно из-за этого и происходят все конфликты, войны, ссоры, недоразумения и тп. на планете.
Ну как можно закрывать на это глаза, что видно даже в этой теме? Как выглядит тогда Ваш вопрос?

Люди понимают это, и чтобы хоть как-то сделать понимание добра и зла едиными хоть с точки зрения каких-то обществ людей, или государства, создаются законы, мораль и тд. и тп., которые должны соблюдать все.
Для христиан же единство достигается послушанием Христу, Его представлениям о добре и зле, а не каждого человека. Т.е., смысл состоит в том, что люди подчиняют свою волю Богу и в отношении добра и зла руководствуются ТОЛЬКО Божьей моралью...

А во-вторых о каком здесь зле и добре говорится? О моральных категориях, о том что такое хорошо, а что такое плохо, о правосудии и беззаконии, или имеются ввиду какие-то конкретные вещи, которые нужно еще оценить, как стихийные бедствия, смерть и рождение, поступки людей и тд. и тп., которые могут называться людьми злом?

Если это моральная категория, так Бог творит только ДОБРО, потому что все Суды Его праведны, все стихийные бедствия, так называемое зло, и Его поступки праведны и правильны, законны, мудры и дальновидны. Т.е. даже зло,(потоп, огонь с неба и тд.) которое Он совершает, и только такое "зло" Он совершает - это ХОРОШО, это ДОБРО с точки зрения Правосудия и Морали..

А если это какие-то конкретные вещи будь то смерть, ураган, пожар и др. , так это еще нужно оценить с точки зрения морали, хорошо это или плохо. Если смерть по решению судьи (казнь), то это правосудие, это правильно, а если это самосуд, то это беззаконие, это зло.


Что касается познания добра и зла, или вкушения запретного плода, так это и было фактически ПЕРВОЕ зло , соделанное людьми, которое проявилось в непослушании Богу и потере единства в понимании добра и зла. Это СЕМЯ раздора, если хотите, между людьми, которое посеял в души людей в виде сомнения в Божьей правоте змей.
А смерть для людей в этом случае, чтобы это зло не было бесконечным, является ДОБРОМ с точки зрения Бога.