Эволюция технологий - альтернатива теории эволюции

[Владимир П.]

В некоторых мифологиях так начинается конец света.

А на практике, когда я захожу на форум начинается конец атеистам.

[Pioneer]

Разумеется. А кто спорит? ТЭ и ЭТХ - это теории.
Они отличаются друг от друга только недоказанными гипотезами.

ЭТХ - не теория.

Не станет. Но гипотезы на самом деле выдвигаются.
И многие пока не доказаны.

Гипотезы выдвигаются не в рамках СТЭ (потому что это и так теория), а в рамках эволюционной биологии и других смежных наук.
Почитай, например, про теорию преадаптации.
Ты борешься не с СТЭ, а со своей неосведомленностью о существующих теориях.

В той же википедии говорится, что в рамках СТЭ выдвигаются
разные гипотезы. Вы серьезно найти не можете?

Конкретную ссылку или цитату из статьи СТЭ в википедии приведи.

Ссылки уже приводились.
Галимов, Марков и другие выдвигали разные гипотезы,
для объяснения общей тенденции к усложнению.
Ни одна пока не доказана.

Галимов не биолог, он геохимик. Он выдвинул да, гипотезу - по поводу того, как могла происходить добиологическая эволюция. Как я уже тебе говорил, возникновение жизни не является предметом изучения СТЭ.
Так вот, Галимов строил свое доказательство на уже известных и хорошо доказанных явлениях - уменьшении энтропии в диссипативных системах.
У Маркова, насколько я помню, приводятся механизмы, приводящие к усложнению. Я писал о них в конце предыдущего поста.

А мутации, отбор и видообразование - это часть и нашей теории ЭТХ.

Ты лукавишь. Мутации, отбор и видообразование - это часть СТЭ прежде всего. Они прекрасно доказаны.
Тебе нужно доказать места, в которых ЭТХ отличается от СТЭ:
1. Эксперимент (доказательств нет);
2. Война ангелов (доказательств нет);
3. Невозможность макроэволюции (это прямая ложь).

Не правильно. ЭТХ лишь указывает, что для
макроэволюции с постоянным усложнением
мутаций и отбора не достаточно.

Постулировать, что мутаций и отбора недостаточно - это не научный разговор, а треп на кухне. Чтобы не быть безосновательным тебе нужно найти этот механизм и доказать его. Вперед.

"Эксперимент" - не обязательная часть ЭТХ.
Хотя эта гипотеза согласуется с Библией
и преданиями народов мира, она не играет
существенную роль в научной части ЭТХ.

Если тебе не принципиально, какими мотивами руководствовались,
управлявшие эволюцией, то тему Эксперимента можешь пропустить.

Как я понял - Эксперимент является важной частью вашей гипотезы. Если нет, то чем ЭТХ отличается от СТЭ? Только постулированием невозможности макроэволюции? Ну так это самая слабая часть вашей гипотезы.

Уже не интересно приводить.
Где это я выдергивал из контекста цитаты?
Предлагаю еще раз вернуться к интервью Галимова.

Начнем с того, что Галимов говорит не о биологической эволюции, а о происхождение жизни. И приводит существующий механизм, согласно которому упорядочение (уменьшение энтропии) в природе возможно.
Приведу цитату.
Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим. Но сейчас я хочу показать, как это приводит к возникновению жизни.

Галимов здесь, как нетрудно убедиться, говорит не о машине упорядочения, а о недостатках второго закона термодинамики. Он говорит, что занялся бы еще и этим - формулированием обязательного упорядочения в рамках второго закона ТД.
Ниже в статье он неоднократно описывает, как работает машина упорядочения:
А это и есть та самая машина, которая обязательно должна производить упорядочение.
Машина продолжает работать.
Но поскольку машина упорядочения работает, она все время ищет возможность упорядочивать дальше.

Вывод, который можно сделать из статьи - Галимов выдвигает гипотезу не по поводу машины упорядочения (о ней он говорит как о работающем механизме), а по поводу применения этой машины в возникновении жизни. Об эволюционном усложнении он вообще не говорит.
И даже пишет:
Упорядочение это не усложнение.


И я все еще жду ссылок, цитат, где "многие известные эволюционисты" говорят о том, что "известных факторов эволюции недостаточно для объяснения общей тенденции к усложнению видов".

Если тебя оскорбило слово малограмотность,
извиняюсь и исправлюсь.
Давай скажу иначе. Ты еще многого не знаешь.
Надеюсь, теперь нет ничего оскорбительного?

Ты утверждал именно по поводу моей некомпетентности в данном, обсуждаемом вопросе. Без оснований.

Ну вот видишь!
Тогда при чем здесь все эти мантры
про диссипативные структуры?

Организм является диссипативной структурой.
Но как это помогает усложнению ДНК видов?
Пока это ученым непонятно.

Неубывающая энтропия в организме, как в диссипативной структуре, лежит в основе эволюционного усложнения. Точные механизмы являются предметом изучения эволюционных биологов, а не химиков. Эти механизмы известны, я говорил о них: преадаптации, блочный принцип организации, регуляторные связи и т.п.
Убывание энтропии в диссипативных структурах снимает надуманную проблему со вторым законом термодинамики, якобы запрещающим усложнение.

А случайные мутации не способны систематически усложнять виды.
По определению.
И отбор тоже не знает о том, что обязан усложнять виды.

Солнце тоже не знает, что обязано удерживать Землю на орбите.
То, что ты выделил - абсолютно безосновательно.
Не надо сводить эволюцию к одним только случайным мутациям. Это лишь один из многочисленных механизмов. Все гораздо сложнее. Случайные мутации - это вообще один из механизмов изменчивости.

Все по очереди.
Сначала с Галимовым разберемся.

Я подожду.

[Pioneer]

СТЭ говорит о механизмах эволюции пока бездоказательно.

Почитай статью в википедии, доказательства эволюции.
Если ты чего-то не знаешь, не значит, что этого нет.

Нет доказательств, что известных СТЭ
механизмов эволюции достаточно.

Эксперименты подтверждают достаточность известных механизмов.

Для начала обрати внимание,
что здесь за красивыми словами ноль конкретики.
Непонятно, какие именно каталитические циклы, какие химические процессы, и как они сами себя усовершенствовали...

Ставится вопрос, возможен ли спонтанный прогресс живых систем.
Доказательство строится на том, что спонтанный прогресс вообще возможен, в т.ч. и в неживой природе. Пригожин доказал это давным-давно. Вот так вот химия дала биологии ответ.

Во вторых, обрати внимание. Биолог Марков считает,
что физики должны доказать, что СМ+ЕО достаточно.
(в этом отрывке доказательств нет, только заявления)
А вот Галимов (и Пригожин тоже) считают что это дело
биологов и Дарвина. Правда, Галимов добавляет,
что он бы тоже занялся поисками машины упорядочения,
если бы был помоложе.

1. Цитату Маркова, я жду.
2. Про Галимова я написал выше. Он говорит это не про машину упорядочения.
Кстати, Галимов говорит о компьютерном моделировании.
Сейчас ведь тоже можно создать живое из неорганических молекул: подобрать катализаторы, синтезировать пептиды, нуклеиновые кислоты, потом отобрать из них те, про которые заведомо известно, что они соответствуют друг другу. И это ничего не даст, потому что вы будете делать это руками, а для доказательства нужно, чтобы процесс шел сам. Поэтому я думаю, что нужно сделать правильную математическую модель. Мы над этой моделью работаем. Не скажу, что полностью удовлетворен результатом, но он есть. В чем состоит? Мы задаем условия компьютеру и смотрим, найдет ли машина, что другого пути, кроме как установить соответствие между аминокислотами и основаниями, нет. Если найдет, это будет значить, что генетический код мог возникнуть сам собой. У нас пока этого не получилось. Только если мы начинаем подсказывать. Но мы хотим, чтобы машина сама изобрела алгоритм.

В основе моделирования лежит существующая машина упорядочения - математическая модель физического процесса спонтанного упорядочения. Галимов хочет, чтобы этот процесс привел к установлению соответсвия между аминокислотами и основаниями (генетический код), в модели, т.к. эксперимент был бы очень долгим (тысячелетия, которые были у доисторической Земли, но нет у Галимова).
Если бы механизм машины упорядочения не был известен, как бы Галимов строил свое моделирование?

Как я могу доказать, что чего то нет в природе?
Я сказал, что усложнений вида наука не наблюдала пока.
Ты не согласен? Покажи примеры, и я признаю, что был не прав.

Вот я и думаю, ты, наверное, как в случае с мировыми религиями, изучил все проводившиеся исследования по эволюции.

На, лови.
РолговСеменнСР№ СЌРєСЃРїРµСРёРјРµРЅС РїРѕ СЌРІРѕР»ССРёРё E. coli в Рикипедия

Мне странно, где ты опять нашел оскорбления?
Понятие доброго юмора тебе не знакомо?

Шути, пожалуйста, со своими знакомыми и друзьями.

Вот именно! Хорошо, что ты обратил внимание.
Упорядочение в диссипативных системах ничуть не помогает
понять, как происходит упорядочение в ходе эволюции.
Поэтому, проблема у ТЭ с вектором к упорядочению открыта.

Ты опять путаешь. Упорядочение в диссипативных системах и упорядочение в ходе эволюции основываются на одном и том же механизме. Ты, очевидно, имел в виду тенденцию к усложнению. Как я показал уже в предыдущем сообщении и в этом, выше - механизмы известны. Преадаптации, блочный принцип организации и т.п.

Ошибки случайного характера не способны сами
по себе систематически двигать виды к усложнению.
Возникает вопрос, почему именно к усложению,
а не к упрощению?

На эту проблему указывают Галимов, Пригожин и другие.

Цитату.

Открытия Пригожина - общего характера.

Вот именно. Они решают фундаментальный вопрос, касающийся спонтанного упорядочения, которое может быть применено где угодно, не только в эволюционной биологии.

Но пока непонятно, как их можно применить к эволюции.
Конкретные механизмы предлагают разные.
Но проблема остается открытой за отсутствием доказательств.

Напротив, предлагаемые механизмы основываются на доказательствах.

Это вопрос для параллельной темы.

Мое мнение осталось прежним.
По-моему, ты просто подгоняешь трактовку под имеющиеся научные данные. Не ты первый, не ты последний.

не обещал тебе такой ссылки. Это факультативный вопрос.
И слишком обширный для одной темы.

Когда что-то утверждаешь, будь готов отвечать за свои слова.
Однако есть научный факт:
предания всех(!) народов мира поразительно схожи
Я жду ссылку на научное исследование преданий всех народов мира на предмет сходств и различий.

А что есть обоснованные возражения?
Я пока надеюсь скоро перейти к теме о парадоксе клонов.
Там и обсудим этот вопрос

1. Научный метод по определению является инструментом познания любых феноменов.
2. В чем парадокс клонов?

Пока не доказано, что мутаций и отбора достаточно,
ты не можешь утверждать,
что наша теория ЭТХ привлекает лишние сущности

ЭТХ говорит, что мутаций и отбора недостаточно, но ничего не говорит о том, что еще нужно для эволюции.
А лишние сущности - Эксперимент и война ангелов.

"О причинах прогресса как такового говорится выше.
В основе - самоорганизация в открытых системах"

Что авторы называют здесь открытыми системами?
И что авторы называют самоорганизацией в открытых системах?

Перейди в самое начало этого поста. Тот же самый вопрос.

То же самое, что и Марков, и Галимов, и Пригожин. Феномен убывания энтропии в открытых системах снимает вопрос об ограничении в виде 2НТД на эволюцию.

Организм является диссипативной структурой.
В нем идет самоорганизация, ну скажем, биоритмов.

Ты не очень хорошо ориентируешься в терминологии. При чем тут биоритмы?

Ты вообще знаешь, что такое научное доказательство?
Где в статье конкретика, дорогой товарищ?

Конкретика - в упоминании Пригожина. Как только видишь, что упомянут Пригожин - вот тебе конкретика.

Это не проблема, а преимущество.
Мы считаем живыми тех, кто обладает свободой воли.

Это очень узкое определение. Нет никаких оснований не считать живыми существами, например, бактерии.
Если в научных определениях жизни и есть спорные моменты, вроде отнесения к живым существам вирусов, например, то твое определение вообще вычеркивает из определения живого всех живых существ кроме человека и некоторых животных, только на основании того, что живые существа это только те, которые обладают свободой воли. Абсолютно безосновательно (Библию в расчет не берется). При чем тут вообще свобода воли?

(кстати, вот ее и нельзя изучать научными методами)

Прелесть научного метода как раз в том, что это единственный способ объективного познания, по определению.

А кто действует всегда и только по программе - тот робот.
Все очень просто и четко.

Простота и четкость не являются доказательствами корректности.

Так не пойдет. У нас доказывает утверждающий.
Ты утверждаешь, что в этой большой статье
проблемы макроэволюции решены?
Покажи конкретные цитаты, перескажи кратко,
в чем открытие, когда, кто сделал...

При чем тут макроэволюция? Ты просил публикации про машину упорядочения. Издательство в кембриджском университете - достаточно серьезное издание?
Про макроэволюцию можешь почитать в статье в википедии "Доказательства эволюции".

А то есть много любителей кидать ссылки на всемирную
библиотеку, дабы отрывать меня от работы напрасно.

Ты сначала требуешь серьезных научных публикаций, а когда тебе их приводят - отказываешься читать.

Ну значит, и роботы нашего завода тоже
живые организмы. Правильно я понимаю?

Нет. Роботы - по определению искусственные механизмы, созданные для определенных целей. Роботов, производящих точно таких же роботов нет.
Роботы не удовлетворяют существующим определениям жизни. Видишь ли, способность к самовоспроизведению не является единственным признаком живого существа.

[Victor N.]

Случайные мутации систематически вели к усложнению?
Это нонсенс. Противоречие в самой фразе.

А где Вы увидели противоречие? Например, 50% ядер изотопов систематически совершенно случайным и самопроизвольным образом распадаются за неизменный период полураспада. Любые случайные события, если их происходит великое множество, дают неслучайный процесс. В чём проблема?

Вы ошибаетесь.

Во-первых, не любые, а независимые.
Во-вторых, не "дают процесс",
а их сумма распределена по нормальному закону.

В третьих, ваш пример некорректен.
Радиоактивный распад по определению
имеет направление - к полному распаду.

Откуда взялось направление у эволюции к усложнению,
это как раз и требуется выяснить.

Почему именно к усложнению, а не к распаду направлен вектор эволюции?

[Victor N.]

Гипотезы выдвигаются не в рамках СТЭ (потому что это и так теория), а в рамках эволюционной биологии и других смежных наук.
Почитай, например, про теорию преадаптации.
Ты борешься не с СТЭ, а со своей неосведомленностью о существующих теориях.

Ошибаетесь. Теория Википедия

Теория учение, система идей или принципов. Является совокупностью обобщенных положений, образующих науку или ее раздел. Теория выступает как форма синтетического знания, в границах которой отдельные понятия, гипотезы и законы теряют прежнюю автономность и становятся элементами целостной системы.

Итак, в рамках теории могут быть различные гипотезы.
Вот такой и являются разные гипотезы о механизмах эволюции.

Кто-то считает, что достаточно только СМ+ЕО.
Обычно, это ученики после урока биологии.
Им не сказали, что это не доказано.

Кто-то считает, что существует естественная "машина упорядочения".
Ученые давно уже ведут ее поиски. И эта гипотеза пока не доказана.


Синтетическая теория эволюции Википедия

Авторы синтетической теории расходились во мнениях по ряду фундаментальных проблем и работали в разных областях биологии, но они были практически единодушны в трактовке следующих основных положений:
...

• естественный отбор рассматривается как главная причина развития адаптаций, видообразования и происхождения надвидовых таксонов;

...

Обратите внимание на слова "практически единодушны".
Вот это и есть основная гипотеза в рамках СТЭ.

Если бы она имела строгое доказательство, как могли бы
сторонники СТЭ быть "практически единодушными" в ней?

Библия призывает христиан быть единодушными в учении Христа...
А сторонники СТЭ почти единодушны в своем убеждении
о способностях отбора производить усложнение видов.

Однако, доказательств у них нет.

Галимов не биолог, он геохимик. Он выдвинул да, гипотезу - по поводу того, как могла происходить добиологическая эволюция. Как я уже тебе говорил, возникновение жизни не является предметом изучения СТЭ.
Так вот, Галимов строил свое доказательство на уже известных и хорошо доказанных явлениях - уменьшении энтропии в диссипативных системах.

Если вы не согласны с академиком Галимовым, то и напишите ему.
Пока я, с вашего позволения, буду ссылаться на его слова.

Только доказательств своей гипотезы он пока не обнародовал.

О диссипативных системах мы уже говорили.
Какое отношение они имеют к эволюции, остается загадкой.
Вы не смогли этого объяснить. Еще раз повторим?

У Маркова, насколько я помню, приводятся механизмы, приводящие к усложнению. Я писал о них в конце предыдущего поста.

У Маркова, как вы помните, есть гипотезы,
которые тоже нуждаются в доказательствах.

Ждемс...

Ты лукавишь. Мутации, отбор и видообразование - это часть СТЭ прежде всего. Они прекрасно доказаны.

Где же я лукавлю?
Мутации, отбор и видообразование - это часть ЭТХ.

Тебе нужно доказать места, в которых ЭТХ отличается от СТЭ:
1. Эксперимент (доказательств нет);
2. Война ангелов (доказательств нет);
3. Невозможность макроэволюции (это прямая ложь).

"Эксперимент", "Война ангелов" не являются частью ЭТХ.
Макроэволюция была - это научный факт.

ЭТХ расходится с ТЭ лишь по вопросам механизма макроэволюции.

Сторонники ТЭ имеют здесь ряд недоказанных гипотез.
У сторонников ЭТХ - иная гипотеза, которая тоже пока не доказана.

Постулировать, что мутаций и отбора недостаточно - это не научный разговор, а треп на кухне.

А постулировать что мутаций и отбора достаточно - это не треп на кухне?

Чтобы не быть безосновательным тебе нужно найти этот механизм и доказать его. Вперед.

Чтобы вам не быть безосновательным, надо найти "машину упорядочения"

Как я понял - Эксперимент является важной частью вашей гипотезы.
Если нет, то чем ЭТХ отличается от СТЭ? Только постулированием невозможности макроэволюции? Ну так это самая слабая часть вашей гипотезы.

"Эксперимент" не является частью научной теории ЭТХ.

"Эксперимент" - это часть нового прочтения Библии,
которое прекрасно согласуется с теорией ЭТХ.
В смысле, что дает логичное объяснение
и не противоречит научным фактам.

Начнем с того, что Галимов говорит не о биологической эволюции, а о происхождение жизни. И приводит существующий механизм, согласно которому упорядочение (уменьшение энтропии) в природе возможно.
Приведу цитату.
Видите ли, есть второй закон термодинамики, который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность. Второй закон описывает разупорядочение, а нужно описать упорядочение как обязательный процесс. Если бы я был помоложе, я бы, наверное, занялся еще и этим. Но сейчас я хочу показать, как это приводит к возникновению жизни.

Обратите внимание. По словам Галимова,упорядочение как обязательный процесс еще не описано.

Галимов здесь, как нетрудно убедиться, говорит не о машине упорядочения, а о недостатках второго закона термодинамики. Он говорит, что занялся бы еще и этим - формулированием обязательного упорядочения в рамках второго закона ТД.

Он выдвигает гипотезу "второй закон термодинамики,
который, на мой взгляд, не полностью описывает действительность"

Пока эта гипотеза не доказана, т.к. машина упорядочения не найдена.

Ниже в статье он неоднократно описывает, как работает машина упорядочения:
А это и есть та самая машина, которая обязательно должна производить упорядочение.
Машина продолжает работать.
Но поскольку машина упорядочения работает, она все время ищет возможность упорядочивать дальше.

Вы не заметили, что Галимов излагает свою гипотезу:

Дальше моя концепция состоит в том, что вся эволюция подчинена процессу упорядочения.
...
Если вы меня спросите, как это произошло, то ответить конкретно трудно.

к сожалению для эволюционистов, пока конкретный
механизм упорядочения не найден.

Вывод, который можно сделать из статьи - Галимов выдвигает гипотезу не по поводу машины упорядочения (о ней он говорит как о работающем механизме), а по поводу применения этой машины в возникновении жизни. Об эволюционном усложнении он вообще не говорит.

Из факта эволюции понятно, "машина упорядочения" имеется.
Сторонники ТЭ считают, что она естественного происхождения.
Это пока не доказано.

Мы считаем, что в качестве "машины упорядочения" работала
высокоразвитая цивилизация.

И даже пишет:
Упорядочение это не усложнение.

Да, не всякое усложнение является упорядочением.
Ниже он поясняет, что упорядочение - это особое усложнение.

И я все еще жду ссылок, цитат, где "многие известные эволюционисты" говорят о том, что "известных факторов эволюции недостаточно для объяснения общей тенденции к усложнению видов".

Уже приводил слова Галимова, Пригожина, Маркова, Щербакова.
И Галимов в беседе говорил в том смысле, что:

"Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой"

Неубывающая энтропия в организме, как в диссипативной структуре, лежит в основе эволюционного усложнения. Точные механизмы являются предметом изучения эволюционных биологов, а не химиков. Эти механизмы известны, я говорил о них: преадаптации, блочный принцип организации, регуляторные связи и т.п.
Убывание энтропии в диссипативных структурах снимает надуманную проблему со вторым законом термодинамики, якобы запрещающим усложнение.

Живой организм - это диссипативная структура.
Но разве он способен менять свой "блочный принцип организации"?
"Преадаптация", "регуляторные связи" - меняются организмом?

Если нет, то как помогают диссипативные структуры эволюции?

Пока ответа на этот вопрос не найдете,
не стоит твердить мантры о диссипативных структурах.

Солнце тоже не знает, что обязано удерживать Землю на орбите.

Механизм, который удерживает Землю на орбите, известен.
Механизмы эволюции известны лишь частично.

[Victor N.]

Почитай статью в википедии, доказательства эволюции.
Если ты чего-то не знаешь, не значит, что этого нет.

Доказательства эволюции есть.
Нет доказательства достаточности
заявленных в СТЭ механизмов эволюции.

Эксперименты подтверждают достаточность известных механизмов.

Какие эксперименты, конкретно?

Ставится вопрос, возможен ли спонтанный прогресс живых систем.
Доказательство строится на том, что спонтанный прогресс вообще возможен, в т.ч. и в неживой природе. Пригожин доказал это давным-давно. Вот так вот химия дала биологии ответ.

В природе вообще, возможно почти все.
Интересует конкретный механизм и доказательства.

1. Цитату Маркова, я жду.

Я же приводил. Марков ссылается на физика Пригожина.
Он не выдвигает конкретных механизмов упорядочения - не физик.
Лишь твердит те же мантры о диссипативных структурах (ДС).

Пока вы не смогли пояснить, как ДС помогают эволюции.
И Марков тоже.

2. Про Галимова я написал выше. Он говорит это не про машину упорядочения.

см. выше.
Он хотел показать, что в природе есть машина упорядочения.
Пока не показал, - нет научной публикации.
Ждемс.

Кстати, Галимов говорит о компьютерном моделировании.
Сейчас ведь тоже можно создать живое из неорганических молекул: подобрать катализаторы, синтезировать пептиды, нуклеиновые кислоты, потом отобрать из них те, про которые заведомо известно, что они соответствуют друг другу. И это ничего не даст, потому что вы будете делать это руками, а для доказательства нужно, чтобы процесс шел сам. Поэтому я думаю, что нужно сделать правильную математическую модель. Мы над этой моделью работаем. Не скажу, что полностью удовлетворен результатом, но он есть. В чем состоит? Мы задаем условия компьютеру и смотрим, найдет ли машина, что другого пути, кроме как установить соответствие между аминокислотами и основаниями, нет. Если найдет, это будет значить, что генетический код мог возникнуть сам собой. У нас пока этого не получилось. Только если мы начинаем подсказывать. Но мы хотим, чтобы машина сама изобрела алгоритм.

Важные слова я выделил.
Он думает ... они работают... у них пока не получается...

Подождем...

В основе моделирования лежит существующая машина упорядочения - математическая модель физического процесса спонтанного упорядочения.

Это ваши фантазии. Где научная публикация?
Галимов пока не осуществил свои намерения
"показать, что в природе есть машина упорядочения"

Галимов хочет, чтобы этот процесс привел к установлению соответсвия между аминокислотами и основаниями (генетический код), в модели, т.к. эксперимент был бы очень долгим (тысячелетия, которые были у доисторической Земли, но нет у Галимова).
Если бы механизм машины упорядочения не был известен, как бы Галимов строил свое моделирование?

Может, вы не знаете, что такое моделирование?
Модель построена на основании предположительного механизма.
Который они как раз и проверяют этой моделью.

Вот я и думаю, ты, наверное, как в случае с мировыми религиями, изучил все проводившиеся исследования по эволюции.

На, лови.
РолговСеменнСР№ СЌРєСЃРїРµСРёРјРµРЅС РїРѕ СЌРІРѕР»ССРёРё E. coli в Рикипедия

А в чем заключается усложнение, дорогой товарищ?
Вы приняли за него приспособление вида к новым условиям?

Мы в качестве простейшего критерия усложнения
взяли количество специализированных клеток организма.

Как видим, за 50000 поколений не произошло превращения E. coli
в многоклеточное существо.

Ты опять путаешь. Упорядочение в диссипативных системах и упорядочение в ходе эволюции основываются на одном и том же механизме.

Это еще надо доказать, дорогой пионер.
Что в эволюции является диссипативной системой,
которая упорядочивается?

Ты, очевидно, имел в виду тенденцию к усложнению. Как я показал уже в предыдущем сообщении и в этом, выше - механизмы известны. Преадаптации, блочный принцип организации и т.п.

Слов красивых много. А конкретики нет.

Организмы не умеют развивать собственный
"блочный принцип организации и т.п."

Цитату.

Галимов - см. выше

Вот именно. Они решают фундаментальный вопрос, касающийся спонтанного упорядочения, которое может быть применено где угодно, не только в эволюционной биологии.

Где угодно?
Пусть они решат "вопрос спонтанного упорядочения" в моей машине.
Это тоже диссипативная система, к вашему сведению.
Почему бы ей не превратиться в самолет?
Солнышко же на нее светит...


Дорогой пионер, ты не понимаешь, что для упорядочения
в диссипативных системах требуется, кроме источника
энергии, еще и специальный механизм, который производит
конкретную работу.
Вспомни, как Галимов наглядно говорил о шестеренках...

Напротив, предлагаемые механизмы основываются на доказательствах.

Извини, у тебя пока все основано на пустословии.
Ты же не понимаешь сути обсуждаемых проблем.

Мое мнение осталось прежним.
По-моему, ты просто подгоняешь трактовку под имеющиеся научные данные. Не ты первый, не ты последний.

Трактовка Библии и должна развиваться по мере накопления
знаний человечеством. С каждым поколением мы начинаем
лучше понимать, что сказал Бог в Бытие.

Когда что-то утверждаешь, будь готов отвечать за свои слова.
Однако есть научный факт:
предания всех(!) народов мира поразительно схожи
Я жду ссылку на научное исследование преданий всех народов мира на предмет сходств и различий.

Не собираюсь здесь представлять анализ всех религий мира.
Да это и невозможно.
Если хочешь опровергнуть мое утверждение, попробуй
привести контрпример. Найди народ, который не имеет
преданий, укладывающихся в нашу концепцию.

1. Научный метод по определению является инструментом познания любых феноменов.

Это, опять же, недоказанная гипотеза о полной
познаваемости мира научным методом.

2. В чем парадокс клонов?

Новую тему для этого надо открывать.
Вот немножко разгребу текущие дела...

ЭТХ говорит, что мутаций и отбора недостаточно, но ничего не говорит о том, что еще нужно для эволюции.
А лишние сущности - Эксперимент и война ангелов.

ЭТХ говорит, что мутаций и отбора недостаточно,
и утверждает (в виде гипотезы),
что эволюцией управляла высокоразвитая цивилизация.

"Эксперимент и война ангелов" не являются обязательной частью ЭТХ

То же самое, что и Марков, и Галимов, и Пригожин. Феномен убывания энтропии в открытых системах снимает вопрос об ограничении в виде 2НТД на эволюцию.

Только в том случае, если будет найден
конкретный механизм упорядочения.

А пока его нет, 2НТД запрещает упорядочение
в результате чисто случайных процессов.

И не забывай про пример с моим автомобилем...

Ты не очень хорошо ориентируешься в терминологии. При чем тут биоритмы?

Биоритмы - это как раз пример того, что конкретного
упорядочивается в диссипативных системах
- живых организмах.

Конкретика - в упоминании Пригожина. Как только видишь, что упомянут Пригожин - вот тебе конкретика.

Вижу, что вы вообще не понимаешь, о чем говоришь.
Что ты читал у Пригожина?

Это очень узкое определение. Нет никаких оснований не считать живыми существами, например, бактерии.

Считать ты можешь все что угодно.

Однако, между бактериями и роботами
нет никаких принципиальных различий.

А вот между теми, кто имеет свободу воли и роботами,
работающими по программе, некое важное различие имеется.
На него и указывает библейское определение жизни.

Если в научных определениях жизни и есть спорные моменты, вроде отнесения к живым существам вирусов, например, то твое определение вообще вычеркивает из определения живого всех живых существ кроме человека и некоторых животных, только на основании того, что живые существа это только те, которые обладают свободой воли. Абсолютно безосновательно (Библию в расчет не берется). При чем тут вообще свобода воли?

Свобода воли, которой обладают подлинно живые существа, принципиально отличается от действий робота по заданной программе.

Прелесть научного метода как раз в том, что это единственный способ объективного познания, по определению.

Определение не является доказательством.

При чем тут макроэволюция? Ты просил публикации про машину упорядочения. Издательство в кембриджском университете - достаточно серьезное издание?

Уверен, что там нет ничего про "машину упорядочения"
Если ты хочешь доказать свои слова - тебе и цитировать.

Про макроэволюцию можешь почитать в статье в википедии "Доказательства эволюции".

Это отличная статья о доказательствах в пользу ЭТХ.
Но доказательства главной гипотезы СТЭ там нет.

Ты сначала требуешь серьезных научных публикаций, а когда тебе их приводят - отказываешься читать.

Если ты приводишь публикации, ты и
должен указать требуемые цитаты из них.

А то ведь я тебя закидаю публикациями...

Нет. Роботы - по определению искусственные механизмы, созданные для определенных целей. Роботов, производящих точно таких же роботов нет.

Роботы, производящие таких же роботов, принципиально возможны.
И куда ты отнесешь их с твоим "определением" жизни?

Роботы не удовлетворяют существующим определениям жизни. Видишь ли, способность к самовоспроизведению не является единственным признаком живого существа.

Так укажи другие существенные признаки, если сможешь.

[Lokky]

Вы ошибаетесь.
Во-первых, не любые, а независимые.
Во-вторых, не "дают процесс",
а их сумма распределена по нормальному закону.

случайные события не могут быть зависимыми. а "дают процесс"... ну я же не учебник пишу - Вы меня поняли, и славненько .
Так, что не ошибаюсь, а просто не шипко грамматна пешу

В третьих, ваш пример некорректен.
Почему именно к усложнению, а не к распаду направлен вектор эволюции?

Ну и как Вам ответить, если Вы ответов читать не хотите?
А! Могу ещё одну теорию подсказать! Почему в эпоху нуклеосинтеза заработала машина усложнения и начали образовываться ядра атомов? Почему всё обратно на кварки не распалось? Тут тоже простор для работы цивилизации ангелов!

[Victor N.]

случайные события не могут быть зависимыми.

могут, Локки, могут быть и зависимыми.
Основы теории вероятности вам в помощь.
Например, вынимание очередного шара
из мешка, где было 10 красных и 10 черных.

Ну и как Вам ответить, если Вы ответов читать не хотите?
А! Могу ещё одну теорию подсказать! Почему в эпоху нуклеосинтеза заработала машина усложнения и начали образовываться ядра атомов? Почему всё обратно на кварки не распалось? Тут тоже простор для работы цивилизации ангелов!

Я не специалист, но знаю, что процессы в звездах детерминированы.
Звезда, как машина, можно сказать, работает по программе.
И эта программа нам известна.
Она и определяет направление процессов в звездах.
Сегодня можно точно предсказать поведение звезды вперед.

Вот если сторонники ТЭ обнаружат подобную "программу"
двигающую виды в сторону усложнения, в ЭТХ не будет нужды.

Обратите внимание, что общий ход макроэволюции
вперед никто не берется предсказать.
И даже каких-то общих параметров эволюции
тоже невозможно выделить.

Как у звезды - яркость, температура на поверхности, масса, размеры... Эти параметры определяют состояние звезды.

Так вот СТЭ не может выделить ни одного макропараметра.
Получается, у эволюционного процесса нет определенного состояния...

И вообще непонятно, идет ли сейчас макроэволюция,
и в какую сторону...

[Lokky]

могут, Локки, могут быть и зависимыми.
Основы теории вероятности вам в помощь.

Событие либо случайно, либо зависимо (т.е. является следствием других событий).
Основы теории вероятности Вам тут не помогут. Но, если у Вас в голове путаница, например, путаете зависимость события и зависимость вероятности случайного события, то основы теории могли бы Вам пригодится.

[Victor N.]

Событие либо случайно, либо зависимо (т.е. является следствием других событий).
Основы теории вероятности Вам тут не помогут. Но, если у Вас в голове путаница, например, путаете зависимость события и зависимость вероятности случайного события, то основы теории могли бы Вам пригодится.

Не будем отклоняться от темы
Но на всякий случай читайте:
Зависимые и независимые случайные величины

[Vetrov]

2Victor N.

Я не специалист, но знаю, что процессы в звездах детерминированы.
Звезда, как машина, можно сказать, работает по программе.
Не только Вам, но Вы и сами себе уже неоднократно ответили. Вопрос про нуклеосинтез касался, насколько я понял, первичного формирования ядер атомов из кварк-глюонной плазмы и он, Вы верно заметили, как любая физическая реакция детерминирован (в целом).
Расширение и остывание Вселенной как толкало и предопределяло все последующие процессы, так и продолжает.
Жизнь сложная, но вполне себе рядовая физическая реакция или на уровень описания выше - химическая.
Эволюция предопределена условиями и внутренними характеристиками материи.

Усложнение можно рассматривать с разных позиций.
Физико-химическая: реакция предопределена условиями
Биологическая: движение в сторону усложнения зачастую выгоднее в силу наличия "там" пустующих экологич. ниш и снижения уровня конкурентности. Ниши простейших заполняются в первую очередь, тем-самым жизнь под давлением размножения лишь заполняет пустоты.
Информационная: рост энтропии. Усложнение организмов есть совершенствование "машин" по ускорению увеличения энтропии Вселенной. Локальное ее снижение дает выигрыш в целом.

Все это так и все это требуемое Вами "давление" задающее направление процессу.

Обратите внимание, что общий ход макроэволюции
вперед никто не берется предсказать.
Берутся, разумеется. Вот только точность прогнозов, в силу огромного числа переменных, крайне низкая.
Но это количественный вопрос, а не принципиальное отличие от, скажем, упомянутого нуклеосинтеза.

[Lokky]

Не будем отклоняться от темы
Но на всякий случай читайте:
Зависимые и независимые случайные величины[/URL]

у-у-у-у-х-х-х-х...
ещё раз: откройте вику, словарь, что-нибудь! у соседа спросите, в конце концов!
откройте слово "событие", потом слово "величина" или "вероятность". убедитесь сами, что это - РАЗНЫЕ ПОНЯТИЯ. Понимаете? РАЗНЫЕ!!! То есть, не одинаковые, то есть, что есть для одного, нет для другого.

[Pioneer]

Во избежание раздувания беседы ограничусь только самой вопиющей глупостью.

Библия призывает христиан быть единодушными в учении Христа...
А сторонники СТЭ почти единодушны в своем убеждении
о способностях отбора производить усложнение видов.

Приведи цитату из серьезного научного издания, где ученый-биолог сомневается конкретно в способности отбора производить усложнение видов.

О диссипативных системах мы уже говорили.
Какое отношение они имеют к эволюции, остается загадкой.

Прямое. Живой организм является диссипативной системой. Поэтому нет ничего странного в движении эволюции в сторону усложнения.

У Маркова, как вы помните, есть гипотезы,
которые тоже нуждаются в доказательствах.

Единственная гипотеза в статье Маркова - про ускорение усложнения.
Этот очевидный факт признал даже ты.

Где же я лукавлю?
Мутации, отбор и видообразование - это часть ЭТХ.

Мутации, отбор и видообразование - часть СТЭ прежде всего.
Чтобы доказать ЭТХ нужно доказать моменты, в которых она отличается от СТЭ.

Макроэволюция была - это научный факт.
ЭТХ расходится с ТЭ лишь по вопросам механизма макроэволюции.

Сторонники ТЭ имеют здесь ряд недоказанных гипотез.
У сторонников ЭТХ - иная гипотеза, которая тоже пока не доказана.

В основе макроэволюции абсолютно тот же самый механизм, что и в микроэволюции. Разница только во времени протекания.

А постулировать что мутаций и отбора достаточно - это не треп на кухне?

Искать механизмы эволюции и доказывать их - не треп. Говорить безосновательно, что есть еще какой-то там механизм, но мы не знаем какой - треп.

"Эксперимент" не является частью научной теории ЭТХ.

"Эксперимент" - это часть нового прочтения Библии,
которое прекрасно согласуется с теорией ЭТХ.
В смысле, что дает логичное объяснение
и не противоречит научным фактам.

Разве не Экспериментом ЭТХ объясняет макроэволюцию?

Обратите внимание. По словам Галимова,упорядочение как обязательный процесс еще не описано.

Не описано в рамках второго закона термодинамики. Он говорит о том, что занялся бы более точным формулированием второго закона термодинамики, если бы был моложе.
Упорядочение как обязательный процесс в открытых системах прекрасно описано и доказано.

Вы не заметили, что Галимов излагает свою гипотезу:

Ты опять выдергиваешь цитаты из контекста.

Дальше моя концепция состоит в том, что вся эволюция подчинена процессу упорядочения.
Галимов говорит об этом в рамках своей гипотезы о механизме возникновения жизни, а не о существовании машины упорядочения.

Если вы меня спросите, как это произошло, то ответить конкретно трудно.
Это Галимов отвечает через целый абзац, на вопрос журналиста, как, по его мнению, установилось соответствие между пептидами и нуклеиновыми кислотами. Снова не о машине упорядочения.

Теперь, будь добр, найди цитату Галимова, где он сомневается в механизме упорядочения как такового.

Мы считаем, что в качестве "машины упорядочения" работала
высокоразвитая цивилизация.

Пока у вас нет доказательств - это треп на кухне.

Уже приводил слова Галимова, Пригожина, Маркова, Щербакова.
И Галимов в беседе говорил в том смысле, что:

"Какого-то специального механизма производства все более высокоорганизованных видов ни в дарвинизме, ни в современной генетике не описано. На эту проблему постоянно указывают критики теории, а в вопросе зарождения жизни она становится просто непреодолимой"

Если бы ты сподобился думать, а не искать в разных статьях подтверждения своим взглядом, то ты бы заметил, что это говорит не Галимов, а журналист.

Я все еще жду ссылок. Пока что ты в подтверждение своих слов не привел абсолютно ничего конкретного.

Живой организм - это диссипативная структура.
Но разве он способен менять свой "блочный принцип организации"?
"Преадаптация", "регуляторные связи" - меняются организмом?

Нет, они меняются сами по себе, сообразно с физическими законами, который предписывает уменьшаться энтропии в диссипативных структурах, соединяться одним молекулам с другими, а с третьими не соединяться и т.д.

С чего ты вообще решил, что для усложнения организм должен обязательно сам себя усложнять? Это же бред какой-то.

Какие эксперименты, конкретно?

Любые. Вводи в гугле "эксперименты эволюция" и читай.

Я же приводил. Марков ссылается на физика Пригожина.
Он не выдвигает конкретных механизмов упорядочения - не физик.
Лишь твердит те же мантры о диссипативных структурах (ДС).

Пока вы не смогли пояснить, как ДС помогают эволюции.
И Марков тоже.

Я тебя не понимаю.
Вот, "пояснить, как ДС помогают эволюции" - это ты что от меня хочешь, или от кого-то еще, от Маркова, Галимова, Пригожина?
Объяснение в этом и заключается:
Разные далекие от науки люди требуют от ученых объяснений на якобы каверзный вопрос: "Второй закон термодинамики же говорит что усложнение невозможно, а вот эволюция говорит обратное, как так?!?!?!"
Вот им умные ученые и объясняют: "Второй закон термодинамики применим только к змкнутым системам, в мире чисто замкнутых систем вообще нет (как и материальной точки, например), есть в природе такие структуры - диссипативные, в них энтропия строго убывает, живой организм является такой структурой, поэтому в усложнении в процессе эволюции нет ничего странного".
Этим объяснением в разной форме пользуются и Марков, и Галимов и еще кто бы то ни было.

Запомни - когда упоминаются ДС - это ученые отвечают на данный конкретный "каверзный вопрос", который задают малокомпетентные в данном вопросе люди.

Конретные механизмы усложнения я приводил, ты помнишь, наверное. Они, заметь, гипотезами не являются.

Он думает ... они работают... у них пока не получается...

Это он говорит о сложностях, связанных с трудностью построения математической модели процесса упорядочения в ДС. Как действует сам процесс - известно, они пока не могут адекватно перевести его в программу для моделирования.

Галимов пока не осуществил свои намерения
"показать, что в природе есть машина упорядочения"

Прошу снова обратить внимание на контекст, в котором он это говорит.
Эти слова звучат в начале статьи.
Проанализировав дальнейший разговор и сопоставив с его словами можно эти его слова перефразировать так:
"Некоторые не знают, что в природе существует машина упорядочения, а она есть, и в этом интервью я хочу это показать".

А в чем заключается усложнение, дорогой товарищ?
Вы приняли за него приспособление вида к новым условиям?

Мы в качестве простейшего критерия усложнения
взяли количество специализированных клеток организма.

Как видим, за 50000 поколений не произошло превращения E. coli
в многоклеточное существо.

1. Усложнение - появился механизм, позволяющий усваивать цитрат натрия. Это усложнение стало причиной приспособления.
В данном случае, кстати, была проверена гипотеза, что данная способность появилась в результате преадаптации, но эта гипотеза не подтвердилась.
Т.е. способность усваивать цитрат натрия появилась только вследствие мутаций и отбора. Заметь, ученые не вмешивались в процесс, только изучали результаты.
2. Ваш критерий усложнения некорректный, так как с помощью него ничего нельзя сказать об усложнении одноклеточных организмов, а это - именно такой случай.
3. Чтобы зафиксировать усложнение - необязательно превращения в многоклеточное существо.

Может, вы не знаете, что такое моделирование?
Модель построена на основании предположительного механизма.
Который они как раз и проверяют этой моделью.

Не обязательно.
Конкретно в данном случае Галимов проверяет моделированием не модель упорядочения, а свою гипотезу, что должно установиться соответствие между аминокислотами и основаниями.
Мы задаем условия компьютеру и смотрим, найдет ли машина, что другого пути, кроме как установить соответствие между аминокислотами и основаниями, нет. Если найдет, это будет значить, что генетический код мог возникнуть сам собой. У нас пока этого не получилось. Только если мы начинаем подсказывать. Но мы хотим, чтобы машина сама изобрела алгоритм.

Где угодно?
Пусть они решат "вопрос спонтанного упорядочения" в моей машине.
Это тоже диссипативная система, к вашему сведению.
Почему бы ей не превратиться в самолет?
Солнышко же на нее светит...

1. Я имел в виду - в любой области науки, где изучаются самоорганизующиеся системы, будь то биология, или термодинамика, или что-либо еще.
2. Автомобиль сам по себе - не диссипативная система. Он не может сам заправляться и заводиться.
3. Зачем сводить все к абсурду?

Дорогой пионер, ты не понимаешь, что для упорядочения
в диссипативных системах требуется, кроме источника
энергии, еще и специальный механизм, который производит
конкретную работу.
Вспомни, как Галимов наглядно говорил о шестеренках...

Нет, это ты, похоже, не понимаешь каким образом происходит упорядочение, как вообще работает этот механизм, да и что это вообще за механизм. В диссипативных системах нет никаких шестеренок, это аналогия такая.
Постоянное подведение и отвод продуктов реакции при автокатализе - это и есть "механизм".

Это, опять же, недоказанная гипотеза о полной
познаваемости мира научным методом.

Это не гипотеза, это аксиома.

Только в том случае, если будет найден
конкретный механизм упорядочения.

А пока его нет, 2НТД запрещает упорядочение
в результате чисто случайных процессов.

1. Механизм давно известен. Когда Галимов говорит про шестеренки - это он приводит пример, как работает такой механизм.
2. 2НТД запрещает упорядочение только в замкнутых системах. Замкнутая сисема - идеальная категория. Их не бывает в чистом виде.

Биоритмы - это как раз пример того, что конкретного
упорядочивается в диссипативных системах
- живых организмах.

Биоритмы тут вообще ни к селу не к городу.

Однако, между бактериями и роботами
нет никаких принципиальных различий.

А вот между теми, кто имеет свободу воли и роботами,
работающими по программе, некое важное различие имеется.
На него и указывает библейское определение жизни.

Ну продолжайте пользоваться собственной терминологией и собственными определениями. Все равно кроме вас они никому не интересны.

Это отличная статья о доказательствах в пользу ЭТХ.
Но доказательства главной гипотезы СТЭ там нет.

Статья называется "Доказательства эволюции".
Если собираешься доказывать ЭТХ - доказывай те места, в которых они отличаются.
Меня удивляет, как ты раз за разом пытаешься подмазать ЭТХ к доказательной базе СТЭ и говорить, что они равноценны.
Вот, пожалуйста. Я придумал новую теорию.
У нее те же самые доказательства, что и у СТЭ, но еще утверждается, что человек под ником Victor N. - упертый болван, который приписывает свои бредни нормальным ученым, а когда его просят привести цитаты этих ученых - начинает выкручиваться, выдергивать из контекста, передергивать и сводить к абсурду.
Назову свою теорию, например, ТУБВиЭ - теория об упертом болване Викторе и эволюции.
Так вот, все доказательства СТЭ прекрасно доказывают мою теорию.

Если ты приводишь публикации, ты и
должен указать требуемые цитаты из них.

Вот, статья небольшая - читай целиком, так как выдергивание цитат из контекста неизбежно приведет к непониманию. Не буду брать пример с тебя.
Николай Борисов

Приведу лишь небольшую выдержку.
Ю. Л. Климонтович, изучая процессы самоорганизации, в 1983 году доказал т. н. S-теорему, которая гласит, что по мере удаления от равновесного состояния вследствие изменения управляющего параметра значения энтропии системы, отнесенные к заданному значению средней энергии, уменьшаются. Как следствие, информация («отрицательная энтропия», или негэнтропия), порождается не «исключительно разумом», как кажется креационистам, а сочетанием случайного изменения состояния системы с последующим необходимым (избирательным) запоминанием результатов этого изменения. Таким образом, на математическом языке были в рамках неравновесной термодинамики описаны введенные еще Дарвином понятия изменчивости, наследственности и естественного отбора. Вдохновленный успехом нелинейной неравновесной термодинамики, Эйген в нобелевской речи даже назвал Дарвина с его идеей естественного отбора «великим физиком».
Такой подход в последние лет сорок не только «помирил теорию эволюции с термодинамикой», но и оказался продуктивным в гораздо более неясной, по сравнению с эволюцией, проблеме абиогенеза происхождения живого из неживого. Противники «теории эволюции», указывая на ее «слабые места и белые пятна», часто вменяют ей в вину нерешенность проблемы абиогенеза в современной науке. Хотя такие рассуждения результат непонимания предмета эволюционной биологии (на самом деле она изучает не возникновение живого из неживого, а изменения со временем уже существующих форм живого), вопрос абиогенеза один из самых «проклятых» в биологии. Гипотеза панспермии, предполагающая занесение на Землю уже способных к размножению и дальнейшей эволюции начальных форм жизни, может оказаться истинной, но это лишь переносит вопрос о возникновении жизни с Земли на другую планету во Вселенной (из современной космологии известно, что Вселенная на вечна, и что в начальные периоды ее эволюции жизни в ней не могло быть никак).

Роботы, производящие таких же роботов, принципиально возможны.
И куда ты отнесешь их с твоим "определением" жизни?

К неживым.

Так укажи другие существенные признаки, если сможешь.

Ответы@Mail.Ru: Перечислите и охарактеризуйте критерии живых систем

[Victor N.]

Во избежание раздувания беседы ограничусь только самой вопиющей глупостью.

отвечу пока лишь на твои ошибки

1. Усложнение - появился механизм, позволяющий усваивать цитрат натрия. Это усложнение стало причиной приспособления.

Совершенно не обязательно, это является усложнением.
Чтобы доказать, что это усложнение,
надо разобраться в деталях процесса.

Рассмотри пример:

я заливаю в машину 92 бензин.
если залить 95, двигателю придется плохо.
Но если передвинуть один переключатель,
машина перестроится на 95-й бензин.

Она становится при этом сложнее? Очевидно, нет.


Познакомься с классификацией бактерий.
И потом покажи, что произошло усложнение (если сможешь)

Прямое. Живой организм является диссипативной системой. Поэтому нет ничего странного в движении эволюции в сторону усложнения.

Дорогой пионер. Открою тебе тайну.
ДИССИПАТИВНЫЕ СИСТЕМЫ

(от лат. dissipatio - рассеяние, разрушение) динамич. системы, у к-рых полная механич. энергия (сумма кинетич. и потенц. энергий) при движении непрерывно уменьшается (рассеивается), переходя в др., немеханич. формы энергии (напр., в теплоту). Примерами Д. с. могут служить твёрдые тела, между к-рыми действуют силы сухого или жидкостного трения; вязкая среда, в к-рой напряжения зависят от скоростей деформации, и т. д. В физике понятие Д. с. часто распространяют на немеханич. системы, в к-рых происходит уменьшение энергии упорядоченного движения. Напр., в колебат. контуре, обладающем активным (омическим) сопротивлением, свободные колебания электрич. тока затухают вследствие расхода энергии на выделение джоулевой теплоты.

Строго говоря, все системы в земных условиях следует считать Диссипативными системами

И мой автомобиль - тоже.

Тебе придется объяснить, чем помогают ДС эволюции.

Единственная гипотеза в статье Маркова - про ускорение усложнения.
Этот очевидный факт признал даже ты.

Когда? Шутить изволишь?

Упорядочение как обязательный процесс в открытых системах прекрасно описано и доказано.

Еще раз вдумайся.
Все системы Земли являются открытыми, диссипативными.
Во всех Д-Системах идет упорядочение?
Или только в каких-то особых?
Не пропусти ^этот^ вопрос, пожалуйста.

С чего ты вообще решил, что для усложнения организм должен обязательно сам себя усложнять? Это же бред какой-то.

А разве не может? Так ведь он же - ДС?
Если не сам себя, то кто может его усложнять?



Вот есть СМ и есть ЕО.
Больше ничего нет у ТЭ для усложнения видов.
С какого боку тут диссипативные системы приставить?

Случайные Мутации становятся не случайными?
Или Отбор волшебным образом отбирает
все более и более сложные системы?

Нет, они меняются сами по себе, сообразно с физическими законами, который предписывает уменьшаться энтропии в диссипативных структурах, соединяться одним молекулам с другими, а с третьими не соединяться и т.д.

Кто эти "они"? Живые организмы меняются?

Еще раз. Ты наверное, думал, что ДС - это такие
волшебные системы, которые сами собой развиваются?

Прочитай по слогам. Медленно.

"Строго говоря, все системы в земных условиях
следует считать Диссипативными системами"

Завтра хочу узнать, на какие мысли тебя наведет эта фраза.
Спокойной ночи.

Вот им умные ученые и объясняют: "Второй закон термодинамики применим только к змкнутым системам, в мире чисто замкнутых систем вообще нет (как и материальной точки, например), есть в природе такие структуры - диссипативные, в них энтропия строго убывает, живой организм является такой структурой, поэтому в усложнении в процессе эволюции нет ничего странного".

"структуры - диссипативные, в них энтропия строго убывает"

это в кунст-камеру срочно!

[Pioneer]

Совершенно не обязательно, это является усложнением.
Чтобы доказать, что это усложнение,
надо разобраться в деталях процесса.

Рассмотри пример:

я заливаю в машину 92 бензин.
если залить 95, двигателю придется плохо.
Но если передвинуть один переключатель,
машина перестроится на 95-й бензин.

Она становится при этом сложнее? Очевидно, нет.

Этой аналогией ты описываешь процесс преадаптации, но аналогия не совсем точная.
Правильнее было бы представить (пусть даже такое невозможно, наплевать - это всего лишь аналогия) что автомобиль изначально вообще не был рассчитан на эксплуатацию высокооктанового топлива, без всяких переключателей, но в процессе производства произошла ошибка и какой-то один автомобиль стал способен без всяких переключателей ездить на и на 92 и на 95.
Но это все мимо - гипотеза с преадаптацией в эксперименте не подтвердилась, способность усваивать цитрат натрия появилась фактически "с нуля".

[QUOTE=Victor N.;2558966]
Дорогой пионер. Открою тебе тайну.
ДИССИПАТИВНЫЕ СИСТЕМЫ


И мой автомобиль - тоже.

Тебе придется объяснить, чем помогают ДС эволюции.
[/COLOR]

Диссипативные структуры - вещь фундаментальная. Не обязательно в любой ДС должна наблюдаться именно эволюция.
Эволюция - только частный случай.

Когда? Шутить изволишь?

Вот тут:
Ты еще раз подтвердил, что читаешь приводимые тебе ссылки чрезвычайно выборочно.
В приведенной тобой цитате говорится не об эволюционном усложнении, а о другом, хоть и сходном явлении - ускорении прогресса. О причинах прогресса как такового говорится выше. В основе - самоорганизация в открытых системах. Механизмы - преадаптации, блочный принцип организации, регуляторные связи и др.

Да, виноват. Не внимательно прочитал.

Еще раз вдумайся.
Все системы Земли являются открытыми, диссипативными.
Во всех Д-Системах идет упорядочение?
Или только в каких-то особых?
Не пропусти ^этот^ вопрос, пожалуйста.

Да, согласен. Не все ДС, а только неравновесные ДС.

А разве не может? Так ведь он же - ДС?
Если не сам себя, то кто может его усложнять?

Я так не могу уже, ты не разбираешься в вопросе вообще!
Организм не усложняет сам себя, он просто усложняется сам по себе, так же как Солнце не притягивает Землю на веревочке, это физический закон такой. Никто не руководит процессом притяжения Земли к Солнцу, никто не руководит процессом усложнения.

Вот есть СМ и есть ЕО.
Больше ничего нет у ТЭ для усложнения видов.
С какого боку тут диссипативные системы приставить?

Да ни с какого. ДС - фундаментальное понятие, так же как, например, закон всемирного притяжения. Куда всемирное притяжение засунуть в ТЭ? Никуда, однако оно само собой разумеется.

Кто эти "они"? Живые организмы меняются?

Еще раз. Ты наверное, думал, что ДС - это такие
волшебные системы, которые сами собой развиваются?

Нет конечно, как ты мог такое подумать?!
Невидимые ангелы сидят сверку с волшебной палочкой над каждой такой системой в мире и заставляют энтропию уменьшаться.

Конечно, блин, сами по себе.


Теперь мои вопросы.
1. Приведи цитату из серьезного научного издания, где ученый-биолог сомневается конкретно в способности отбора производить усложнение видов.
2. Найди цитату Галимова, где он сомневается в механизме упорядочения как таковом.
3. Где в статье СТЭ упоминаются гипотезы, и если упоминаются, то какие?