Мстинский карбон и речная эрозия

[Тимофей-64]

Вывод: люди в несколько раз ускорили речную эрозию своей деятельностью (во всяком случае, вплоть до массового возведения плотин и т.п.). Истребление бобров едва ли является ключевым фактором.

Всё это немного портит расчеты Тимофея, но лично я не могу себе представить реку, текущую сто миллионов лет по мягким породам. Должна смывать их со временем, хоть обложитесь деревьями и бобрами. Для полноты картины, считаю необходимым учитывать ключевой факт: Русская равнина плавно поднимается, а вместе с ней поднимаются и мягкие породы, ранее находившиеся ниже уровня моря и тем самым защищенные от эрозии.

Ну, мы-то сейчас проводим реальный расчет по совершенно экологически не затронутой реке.
На данном этапе бобры живут у нас в черте поселка. А медведи ходят только что еще не по улицам. Но вдоль околицы - запросто. Народ в лес еще похаживает - с большой опаской. На 5 км без собак и оружия не отходят.
Зверья - в разы больше, чем в советское время. Причем любого.
Пашен в пойме почти не осталось.
Поля заросли за 25 лет уже не только кустарником - уже и лесом.
Но как оказалось, вопреки мнениям кабинетного мечтателя Виктора, на эрозию пород это не влият ни мало.
Хорошо, хоть Вы это понимаете.
Но с тектоникой - тень на плетень наводите. Однако.
Вот смотрите.
Сами написали: 2 метра за тыщу лет. Написали? Топором не вырубишь.
Вот я эти два метра за тыщу лет помножаю на тыщу раз по тыще лет (сиречь миллион лет) и моя платформа взлетает в Альпы - 2 000 м подъема.
Вы это предвидели - и точас мне на выю бросились: только не помножай!
Сами понимаете, что никакой там карбон с мелом ДВЕ ТЫСЯЧИ метров слой не отложат.

Значит, Ваша тектоническая гипотеза, будучи БЕЗ РЕАЛЬНЫХ ЦИФР - какою будет?
Правильно, бездоказательной.
Вот мой расчет эрозии нагляден, ясен, как белый день. Цифры есть, - проверяйте.
По всем рекам порядок величины одинаков.
Чего тут в бутылку лезть - непонятно. (Это я не про Вас, а про Виктора).

[True]

Значит, Ваша тектоническая гипотеза, будучи БЕЗ РЕАЛЬНЫХ ЦИФР - какою будет?
Правильно, бездоказательной.

А мне и не надо доказывать свою гипотезу! Это вам надо решительно опровергнуть все приведенные гипотезы. Иначе смысл вашей темы непонятен. Вы взялись опровергать научную картину мира - вам и доказывать, что Русская равнина за последние миллионы лет не поднималась над уровнем моря быстрее, чем успевает идти эрозия.

Я привел факты, которые делают эту версию как минимум правдоподобной. Сейчас равнина поднимается быстрее, чем успевает идти эрозия. Значит, так могло происходить и в прошлом.

[Тимофей-64]

А, Нельзя просто взять и объявить, что каковы сегодня параметры рек,
такими они были и в прошлом, до активной деятельности человека.


Б. Вот вам факторы, которые вы не учли:

1. Богатая растительность в прошлом поглощала и испаряла большую часть влаги, - рекам доставалось меньше чем сегодня.
2. Богатая растительность создавала мощный слой почвы, защищающий нижележащие породы от смыва.
3. Заваленные упавшими стволами, перегороженные бобровыми плотинами реки разливались, а скорость движения воды резко падала. Вместе с ней и способность воды к смыву пород.
4. Существует механизм отрицательной обратной связи, регулирующий смыв пород рекой. Чем больше река захватит крупного мусора, тем больше засоряется ее русло, тем больше она разливается. Это уменьшает скорость движения воды, - значит снижается способность к смыву пород.

Может я еще чего не учел.
Но даже из перечисленных факторов можно сделать вывод:
до появления человека бассейны рек могли находиться в равновесии на протяжении целых эпох.

В. Смытые почвы могли постоянно восполняться за счет естественных процессов
почвообразования. До нижележащих пород река могла даже и не добраться.

Виктор, позвольте я Вам напомню, что все-таки пару раз Вы написали очевидные глупости с невероятным апломбом, потом смутились вроде. Это насчет секты, церковных иерархов, гоняющихя за властью... А также про бобров на Мсте.
Сейчас Вы вновь упорно подменяете понятия.
Но у меня выдалось время, а терпения хватает.

А. Параметры речной эрозии, на самом деле, зависят от уровня осадков и водного режима.
С бобрами или без бобров, с полями или без полей, но есть две конкретные цифры:
- общий уровень расхода воды.
- и его сезонное колебание в реке (грубо говоря степень максимального увеличения расхода при паводках)
Вот эти два параметра не зависят от человеческой деятельности. По крайней мере, в нашей местности. Мста - река историческая, по ней проходил путь из варяг в арабы (один из маршрутов), поселения здесь с Х века, и именно в нашем поселке. И по развитости древнего судоходства можно железно сказать, что расход воды практически не менялся. И разливы тоже. Особенно говорит об этом летопись Боровичских порогов и всей обеспечивающей их Вышневолоцкой системы.
ТОТ ЖЕ УРОВЕНЬ ВОДЫ.
И Такие же разливы - независимо от человеческой деятельности.
Но выделил я у Вас те слова, которыми Вы срубаете сам сук, на котором сидит эволюция - принцип униформизма.
Вас смущает, что за тысячи лет процессы изменяются в своих темпах.
И нисколько не смущает, что за миллионы лет они еще больше изменяются. И тогда вся ваша временная шкала повисает на соплях.
Это нечестно, согласитесь.
Если Вас этот вопрос обеспокоил бы честно, Вы не смогли бы утверждать, что 500 млн. лет на земле поддерживался бы примерно одинаковый уровень углекислого газа в воздухе 0,03%, и это притом, что круговорот углерода разомкнут.

Б. Теперь конкретно по Вашим пунктам.
1. Как минимум с миоцена-олигоцена у нас, на 60 параллели умеренный климат, СЕЗОННЫЕ осадки. Большая их часть, как тогда, так и теперь выпадает, когда вода растениям НЕ НУЖНА. Это снега и длинные осенние дожди. В результате чего, вода в разливы осенью и весной УЖАСНО ГРЯЗНАЯ, глинистая, как из параши. Так что и саму реку полторы тыщи лет назад финны назвали недаром.
Вот в эти периоды, когда растительность не берет влагу - вот и идет ЛЬВИНАЯ ДОЛЯ речной эрозии.
2. Слой почвы у нас немощный. Очень малый. И растительность тут тоже не причем. На песках вся растительность набирает 5 см. почвы, на глинах до 20, но не больше.
Я это тоже очень хорошо знаю, поскольку обрабатываю много огородов в разных местах за эти годы.
Именно ПАШУ ЦЕЛИНУ, хотя не только ее.
3. Неправда. Водичка дырочку найдет всегда. И плотины смываются половодьем нередко. Бобрам всякий сезон работа есть. Никак это не влияет на общий расход воды в реке. Река продолжает лизать свои берега.
Год назад над крутым берегом шла тропинка, росли деревья на краю обрыва, а после половодья - они уже все смыты. И тропинка тоже. У нас полно открытых глиняных разрезов на крутых берегах, которые постоянно передвигаются вглубь берега. Все это я наблюдаю десятки лет. А вы мне тут про травку на полях.
4. И это неправда. В реальности картина другая. Река выносит глины своих берегов и намывает их в дельте, уже в виде ила. Дельта Мсты составляет 170 кв. км. Это так для сведения.
Но заиленность дельты опять же нисколько не меняет общий расход воды. Водичка дырочку находит: не одну - так сто. Так возникают речные дельты. Они растут и служат наилучшим показателем возраста реки, реального возраста.
По дельте Брахмапутра и Меконг - реки которым несколько ТЫСЯЧ ЛЕТ, без всяких ледников, кстати.
Ну, и Мсте около того.

В. Наконец и про эрозию самой почвы (хотя мы вовсе не этот процесс обсуждаем) у Вас странные представления.
Кто Вам сказал, что слой почвы растет ВВЕРХ? Что на него там чего-то оседает?
Напротив, он растет ВГЛУБЬ. Корни растений, бактерии проникают глубже и постепенно, со смывом верхних этажей, разрабатыват новые, более нижние ярусы. Слой почвы при этом может увеличиваться.
По крайней мере, на склонах этот процесс почвообразования наблюдаем и очевиден.

Вот так пока.
Я Вам пишу о наблюдаемых и очевидных данных, которые вижу и проверяю много лет своими глазами.

[Тимофей-64]

А мне и не надо доказывать свою гипотезу! Это вам надо решительно опровергнуть все приведенные гипотезы. Иначе смысл вашей темы непонятен. Вы взялись опровергать научную картину мира - вам и доказывать, что Русская равнина за последние миллионы лет не поднималась над уровнем моря быстрее, чем успевает идти эрозия.

Я привел факты, которые делают эту версию как минимум правдоподобной. Сейчас равнина поднимается быстрее, чем успевает идти эрозия. Значит, так могло происходить и в прошлом.

Могло. Согласен.
Но Вы сами подумайте. Все осадки на Русской равнине морские. После моря на суше вообще ничего не осаждается. Породы на суше смываются, а не накапливаются. (Накапливаются только археологические культурные слои, обычно на месте городов, но это искусственный процесс. А так, древние мечи, шлемы семивековой давности лежат просто на поверхности - в траве. Так их и находят.)
Итак, тектоника поднимает. Эрозия смывает.
Давайте ударим по рукам на одном утверждении.
Допустим, темп эрозии равен темпу тектоники. Хорошо?
В целом платформа тогда не превращается в Альпы. В среднем сидит на месте. Просто поднимаемое - смывается, и все.
Начиная с мела, здесь у нас давно уж суша. - Это так по вашим хронологиям.
А теперь смотрите: 100 млн. лет (после мела) у нас смывается в среднем 100 м за каждые четыре миллиона. А тектоника поднимает и поднимает.
Значит, считайте сами: 25 раз у нас смылось\поднялось по 100 м. Это означает мощность карбоновых слоев и послекарбоновых слоев в ДВА С ПОЛОВИНОЙ КИЛОМЕТРА ТОЛЩИНЫ. И это все сплошь, причем даже внизу, а не только наверху - МЯГКИЕ ГЛИНЫ, и пески, ни сланцев, ни песчанников.

Вы можете в ТАКОЕ поверить?
И это притом, что под нашим карбоном лежит протерозой. Никакой не кембрий и не девон. Там не накопилось ни граммочки от тех сотен миллионов лет.
И вдруг один карбон дает слои в ТРИ КИЛОМЕТРА минимум. Ну пусть даже карбон и что после него.
И это все просто - береговое мелководье.
Как море-то могло такое здесь существовать?

[True]

Кто Вам сказал, что слой почвы растет ВВЕРХ? Что на него там чего-то оседает?

Основной источник массы дерева - углерод из атмосферы. Вот он и оседает.

- - - Добавлено - - -

Допустим, темп эрозии равен темпу тектоники. Хорошо?

Не очень. Русская плита ведет себя примерно как очень широкий лист пенопласта на воде. Колеблется, в общем. Ее движения не постоянны и не могут быть постоянными. А во время пиков обледенения на эту плиту сверху надавливает огромный пласт льда, и плита вдавливается вниз особенно сильно. Потом лёд тает, и плита поднимается обратно.

Начиная с мела, здесь у нас давно уж суша. - Это так по вашим хронологиям.

Я давал ссылку на другую оценку. Какие ваши источники?

[Victor N.]

9 Fate and Transport of Sediments | Soil and Water Quality: An Agenda for Agriculture | The National Academies Press

"Сельское хозяйство имеет большое влияние на отложение осадочных пород. Джадсон (1981) подсчитал, что речные переносимых отложения переносятся в океанах увеличился с 9 млрд тонн в год до введения интенсивного земледелия, выпаса скота, а также других мероприятий, до 23 - 45 млрд тонн в год".

Наука нам говорит, что человеческая активность увеличила речную эрозию в несколько раз.

Значит цифры в таблицах Тимофея уже надо в несколько раз уменьшать

The impact of beaver dams on the morphology of a river in the eastern United States with implications for river restoration - Curran - 2014 - Earth Surface Processes and Landforms - Wiley Online Library

Влияние бобров на эрозию также активно изучается. Исследование продемонстрировало бесспорное влияние бобров на эрозию, но там ни то ни сё: один вид эрозии замедляется, другой - ускоряется. Предлагалось даже специально заселять реки бобрами для уменьшения эрозии, но вроде бы данное исследование не рекомендует такую меру.

Было бы интересно почитать перевод. Однозначный ли там вывод?
Но в любом случае, бобры появились сравнительно недавно.
Хочется разобраться, как саморегулировался бассейн рек много раньше.

Всё это немного портит расчеты Тимофея, но лично я не могу себе представить реку, текущую сто миллионов лет по мягким породам. Должна смывать их со временем, хоть обложитесь деревьями и бобрами. Для полноты картины, считаю необходимым учитывать ключевой факт: Русская равнина плавно поднимается, а вместе с ней поднимаются и мягкие породы, ранее находившиеся ниже уровня моря и тем самым защищенные от эрозии.

Может быть вы правы насчет именно любимой территории Тимофея.
Возможно здесь именно тектонические процессы оказали решающую роль.


Теперь насчет «реки, текущей по мягким породам»...
По моему, вы забыли о процессах, обратных смыву.
Ведь река может не только смывать породы, но и откладывать их.

Давайте проведем эксперимент.
Может быть кто-то выложит видео?

Предлагаю взять шланг с водой и лить из него
узкой струей на глинистый, а лучше на песчаный участок.
Это у нас будут «карбоновые породы», по которым течет быстрый поток.

В песке скоро образуется овраг, он будет углубляться.
В глине то же самое, только дольше ждать придется.

Это модель Мсты сегодня - река течет
по мягким карбоновым породам и смывает их.

А теперь усложним эксперимент.

Добавим в реку ила, смытой почвы, снизим скорость потока.
Короче, приблизим нашу модель к реальной доисторической реке,
медленно текущей по заболоченной местности.

Лейте из шланга с тем же напором на клумбу с землей,
откуда вода широким медленным потоком
должна перетекать на наш глинистый или песчаный участок.

Что вы увидите? Полагаю, через края клумбы потечет черная
грязь. И земля из клумбы будет откладываться на участке
из глины или песка, где должно быть «русло Мсты».

Но никакого русла не получится.
Пока вся земля из клумбы не будет смыта,
никакой эрозии «карбоновых пород» вы не увидите.

А теперь представьте себе, что земля на клумбу постоянно подсыпается.
Ибо в доисторическом лесу активно идет процесс почвообразования.

И поток реки всегда медленный, - конкретного русла не видно,
оно забито мусором. Вода разливается по обширной территории.

Полагаю, так можно много дней лить воду и не промыть даже
маленькой канавки в наших «карбоновых породах».


Я так считаю на основании рекомендаций учебника по защите склонов оврагов.
Может кто-то опровергнет это экспериментом?


Ну и наконец, можно еще усложнить эксперимент.

Посадите на глинистом или песчаном участке, имитирующем
«мягкие карбоновые породы» речные растения, камыши...
А потом посмотрим, будет ли хоть намек на эрозию.

В природе медленно текущие неглубокие реки зарастают.
Их дно укрепляют корни растений.

Думаю, именно эти факторы вместе взятые сохраняли от эрозии
континенты до наступления последнего ледникового периода,
пока сложившаяся экосистема не была разрушена.

Факторы:

1. Богатая растительность в прошлом поглощала и испаряла большую часть влаги, - рекам доставалось меньше чем сегодня.
2. Она же защищала бассейн реки и берега от эрозии. Смытая водой почва восполнялась за счет процессов почвообразования.
3. Заваленные упавшими стволами, забитые илом, заросшие реки разливались, а скорость движения воды резко падала. Вместе с ней и способность воды к смыву пород.
4. Существует механизм отрицательной обратной связи, регулирующий смыв пород рекой. Чем больше река захватит мусора, тем больше она разливается и зарастает. Все это уменьшает эрозию русла и берегов реки.

Если я ошибаюсь, покажите где.

[Тимофей-64]

Значит цифры в таблицах Тимофея уже надо в несколько раз уменьшать




Может быть вы правы насчет именно любимой территории Тимофея.
Возможно здесь именно тектонические процессы оказали решающую роль.

Если я ошибаюсь, покажите где.

Вам показали, где именно Вы ошибаетесь - Вы вышли из диалогового режима.
Но я не обижаюсь, просто понимаю, что у Вас катастрофически не хватает опыта, а потому поделюсь им еще.
Итак, река откладывает наносы. Так возникают и растут речные пляжи.
Легкая глина уносится совсем, а пески, более тяжелые частицы, перегоняются вниз медленнее. И на излучинах (на левом берегу, если поворот налево) откладываются пляжи, потому что именно там возникают местные вихри с локально-возвратными течениями, так что даже льдины кружатся и могут некоторое расстояние пройти ВВЕРХ. Такое случается в ледоход, которого, жаль, Вы не видели.
В 2010 г у нас пляж намыло на полметра в один разлив. Была очень снежная зима и огромное половодье.
Кстати, осели прекрасные песчаные слои из рассотированных частиц. Косая слоистость. У меня есть фотографии, но нет возможности их здесь выложить. Эволюционист сказал бы, что каждый слой такого флиша соответствует очередному миллионо-летнему периоду, но все они выложены в одну неделю.
Так что речные наносы тоже есть. Чем ниже по реке, тем больше пляжей.
А на дне реки, как известно, всегда имеются песчаные барханы, по которым песок перекатывается вниз. Он тоже добирается до дельты, только медленнее глин.


Еще откомментирую этот Ваш удивительный пассаж:
"В природе медленно текущие неглубокие реки зарастают.
Их дно укрепляют корни растений."

Приток Мсты - Березайка - сразу после плотины на оз. Пирос полон водорослей. Также и Москва-река до Звенигорода и дальше. Грести тяжело, весло утыкается в бороду из водорослей. Это нисколько не заболачивает реку и не влияет на расход ее воды - равно и на эрозионные качества.
Река размывает свои берега точно с той же скоростью.

Виктор, ну, куда Вы все пытаетесь обогнуть простое и ясное наблюдение:
ДВАДЦАТЬ ЛИТРОВ ТВЕРДОГО ВЕЩЕСТВА В СЕКУНДУ.
Это - факт. Наблюдаемый, измеряемый.

Все каких-то бобров суете в каждую дырку....

- - - Добавлено - - -

Основной источник массы дерева - углерод из атмосферы. Вот он и оседает.

- - - Добавлено - - -

Не очень. Русская плита ведет себя примерно как очень широкий лист пенопласта на воде. Колеблется, в общем. Ее движения не постоянны и не могут быть постоянными. А во время пиков обледенения на эту плиту сверху надавливает огромный пласт льда, и плита вдавливается вниз особенно сильно. Потом лёд тает, и плита поднимается обратно.

Я давал ссылку на другую оценку. Какие ваши источники?

Включите логику, брат False.
У Вас нет ТЕКТОНИЧЕСКОГО АРГУМЕНТА.
У вас осталась ссылка на ТО, НЕ ЗНАЮ ЧТО, которое движет туда-не-знаю-куда.
Это не научный аргумент.

И еще Вам по природоведению замечание.
Леса возвращают в атмосферу столько углерода, сколько забирают. Потому что в нормальных условиях они гниют. (Не гниет только топляк, если то есть, свежее дерево погруженное в воду без доступа воздуха. Там оно сохраняется довольно долго. У нас на Мсте через сто лет топляк достают - в районе порогов, когда там еще было транспортное судоходство).

Но необратимо углерод выводится из атмосферы ОКЕАНОМ. То есть - в ракушку, в известковые скелеты и в карбонатные отложения на дне. А вводится в атмосферу - только вулканизмом, в т.ч. подводным.
Океан за десятки миллионов лет при этих процессах станет насыщенным раствором, Мертвым морем, а атмосфера на таком пути останется без углекислого газа.

[True]

Включите логику, брат False.
У Вас нет ТЕКТОНИЧЕСКОГО АРГУМЕНТА.
У вас осталась ссылка на ТО, НЕ ЗНАЮ ЧТО, которое движет туда-не-знаю-куда.
Это не научный аргумент.

Нет, ваши возражения - это не аргумент. Обычно вы предлагаете аргументы, а сейчас вот у вас аргументы кончились, поскольку ваши доводы разбиты. И вы вместо аргументов переиначиваете мой ник и большими буквами пытаетесь выдать желаемое за действительное.

Есть факт: поднятие Русской равнины идет быстрее эрозии. Есть второй факт: ниже уровня моря залегают мягкие отложения, которые принципиально не могут быть смыты, пока находятся ниже уровня моря. И есть гипотеза, что наблюдаемое сегодня поднятие было и в прошлом. Эта гипотеза правдоподобна и решает предложенную вами загадку.

Корректных опровержений вы не предъявили. Все ваши попытки опровержений опираются на бездоказательное и абсурдное предположение, что поднятие Русской равнины миллионы лет продолжается с одинаковой скоростью.

[Victor N.]

Виктор, позвольте я Вам напомню, что все-таки пару раз Вы написали очевидные глупости с невероятным апломбом, потом смутились вроде. Это насчет секты, церковных иерархов, гоняющихя за властью...

Что-то вам почудилось?
Я писал о том, что хорошо знаю.
И каждое слово могу повторить.

Здесь постоянно появляются больные на голову приятели,
у которых земля плоская.

Это плоды деятельности сект и их вождей, которые
ради своей власти убеждают доверчивых сектантов
в заговоре всех ученых мира.

Чтобы адепты не вздумали учиться где-то еще, кроме секты.

Вы вот тоже твердите о заговоре 5% ученых мира.
Но фамилии отказываетесь назвать.

- - - Добавлено - - -

А. Параметры речной эрозии, на самом деле, зависят от уровня осадков и водного режима.
С бобрами или без бобров, с полями или без полей, но есть две конкретные цифры:
- общий уровень расхода воды.
- и его сезонное колебание в реке (грубо говоря степень максимального увеличения расхода при паводках)
Вот эти два параметра не зависят от человеческой деятельности. По крайней мере, в нашей местности.

Плохо, что вы верите в «заговор ученых» и не верите учебникам.
А мы из учебников знаем, что есть
важнейший фактор эрозии - скорость течения воды.
При том же самом расходе, если скорость потока ниже, то эрозия ниже.

Может у вас в глухомани нет мойки машин с аппаратами высокого давления?
Ими неопытные мойщики могут повредить лакокрасочное покрытие.
А уж коврик резиновый водой разрезать - это раз плюнуть.

Мста - река историческая, по ней проходил путь из варяг в арабы (один из маршрутов), поселения здесь с Х века, и именно в нашем поселке. И по развитости древнего судоходства можно железно сказать, что расход воды практически не менялся. И разливы тоже. Особенно говорит об этом летопись Боровичских порогов и всей обеспечивающей их Вышневолоцкой системы.
ТОТ ЖЕ УРОВЕНЬ ВОДЫ.
И Такие же разливы - независимо от человеческой деятельности.

Да с вашей Мстой мы давно уже все выяснили.
Это река возникла после Ледникового периода.
Допускаю даже, что она сильно не менялась за эти века.
(хотя и не факт!)

И допускаю, что через несколько тысяч лет она там все у вас смоет. Ну и что?

Я вам дал ответ на ваши претензии ко всем рекам на свете.
Эрозия рек в среднем по Земле резко выросла
с началом активной деятельности человека.

И причины тому указаны - уничтожение лесов, распашка огромных площадей, разрушение экосистем, расчистка руслов рек, осушение болот.

Но человек - не единственная причина повышения эрозии.

У нас еще есть Ледниковый период:

1. погибла растительность на огромных территориях,
2. нарушены экосистемы,
3. при таянии ледника появилось много воды, пробившей себе новые русла там, где их не было.

Вот отсюда и ваша Мста вылезла.

Но выделил я у Вас те слова, которыми Вы срубаете сам сук, на котором сидит эволюция - принцип униформизма.
Вас смущает, что за тысячи лет процессы изменяются в своих темпах.
И нисколько не смущает, что за миллионы лет они еще больше изменяются. И тогда вся ваша временная шкала повисает на соплях.
Это нечестно, согласитесь.

Если Вас этот вопрос обеспокоил бы честно, Вы не смогли бы утверждать, что 500 млн. лет на земле поддерживался бы примерно одинаковый уровень углекислого газа в воздухе 0,03%, и это притом, что круговорот углерода разомкнут.

Что-то я не понял насчет униформизма, и что меня смущает, по вашему.

Б. Теперь конкретно по Вашим пунктам.
1. Как минимум с миоцена-олигоцена у нас, на 60 параллели умеренный климат, СЕЗОННЫЕ осадки. Большая их часть, как тогда, так и теперь выпадает, когда вода растениям НЕ НУЖНА. Это снега и длинные осенние дожди. В результате чего, вода в разливы осенью и весной УЖАСНО ГРЯЗНАЯ, глинистая, как из параши. Так что и саму реку полторы тыщи лет назад финны назвали недаром.
Вот в эти периоды, когда растительность не берет влагу - вот и идет ЛЬВИНАЯ ДОЛЯ речной эрозии.

Я выше привел пример с поливанием клумбы. Помните?
Здесь такая же ситуация. Грязи по весне будет много.
Будет вынос почвы с территории леса и местное наводнение.

Казалось бы, сильная эрозия. Но в ней львиная доля - почва леса,
которая будет восстановлена за летний период.

А вот доберется ли река до подстилающих глин - это еще вопрос.
Если русло забито стволами деревьев, заилено и заросло, а берега
укреплены растениями - высокой скорости потока нет,
и ничего вашим карбоновым глинам не сделается.

Так что зависит от растительности.

2. Слой почвы у нас немощный. Очень малый. И растительность тут тоже не причем. На песках вся растительность набирает 5 см. почвы, на глинах до 20, но не больше.
Я это тоже очень хорошо знаю, поскольку обрабатываю много огородов в разных местах за эти годы.
Именно ПАШУ ЦЕЛИНУ, хотя не только ее.

Что-то я вас не понял. Хотите сказать, что поверх песка
или глины никогда не бывает мощного слоя почвы?

3. Неправда. Водичка дырочку найдет всегда. И плотины смываются половодьем нередко. Бобрам всякий сезон работа есть. Никак это не влияет на общий расход воды в реке. Река продолжает лизать свои берега.
Год назад над крутым берегом шла тропинка, росли деревья на краю обрыва, а после половодья - они уже все смыты. И тропинка тоже. У нас полно открытых глиняных разрезов на крутых берегах, которые постоянно передвигаются вглубь берега. Все это я наблюдаю десятки лет. А вы мне тут про травку на полях.

Для эрозии важен не только расход, но и скорость течения потока воды.
Напрасно вы не верите науке. Кенту Ховинду привет.

4. И это неправда. В реальности картина другая. Река выносит глины своих берегов и намывает их в дельте, уже в виде ила. Дельта Мсты составляет 170 кв. км. Это так для сведения.
Но заиленность дельты опять же нисколько не меняет общий расход воды. Водичка дырочку находит: не одну - так сто. Так возникают речные дельты. Они растут и служат наилучшим показателем возраста реки, реального возраста.
По дельте Брахмапутра и Меконг - реки которым несколько ТЫСЯЧ ЛЕТ, без всяких ледников, кстати.
Ну, и Мсте около того.

Где у меня неправда, я так и не понял.

Насчет «реального возраста»...

Верно, у вас своя методика подсчета возраста дельт.
Ну так, уже скорее поделитесь ею с человечеством

В. Наконец и про эрозию самой почвы (хотя мы вовсе не этот процесс обсуждаем) у Вас странные представления.
Кто Вам сказал, что слой почвы растет ВВЕРХ? Что на него там чего-то оседает?
Напротив, он растет ВГЛУБЬ. Корни растений, бактерии проникают глубже и постепенно, со смывом верхних этажей, разрабатыват новые, более нижние ярусы. Слой почвы при этом может увеличиваться.
По крайней мере, на склонах этот процесс почвообразования наблюдаем и очевиден.

Вспоминайте школу.
Слой почвы растет не только благодаря корням растений,
но и благодаря лесной подстилке из гниющих листьев и т.п.

[Victor N.]

Еще откомментирую этот Ваш удивительный пассаж:
"В природе медленно текущие неглубокие реки зарастают.
Их дно укрепляют корни растений."

Приток Мсты - Березайка - сразу после плотины на оз. Пирос полон водорослей. Также и Москва-река до Звенигорода и дальше. Грести тяжело, весло утыкается в бороду из водорослей. Это нисколько не заболачивает реку и не влияет на расход ее воды - равно и на эрозионные качества.
Река размывает свои берега точно с той же скоростью.

Виктор, ну, куда Вы все пытаетесь обогнуть простое и ясное наблюдение:
ДВАДЦАТЬ ЛИТРОВ ТВЕРДОГО ВЕЩЕСТВА В СЕКУНДУ.
Это - факт. Наблюдаемый, измеряемый.

Как вы пришли к выводу, что количество водорослей
в реке не влияет на ее эрозионные качества?

Изложите ход ваших мыслей, пожалуйста
(чтобы в догадках не теряться)

И еще Вам по природоведению замечание.
Леса возвращают в атмосферу столько углерода, сколько забирают. Потому что в нормальных условиях они гниют. (Не гниет только топляк, если то есть, свежее дерево погруженное в воду без доступа воздуха. Там оно сохраняется довольно долго. У нас на Мсте через сто лет топляк достают - в районе порогов, когда там еще было транспортное судоходство).

Но необратимо углерод выводится из атмосферы ОКЕАНОМ. То есть - в ракушку, в известковые скелеты и в карбонатные отложения на дне. А вводится в атмосферу - только вулканизмом, в т.ч. подводным.
Океан за десятки миллионов лет при этих процессах станет насыщенным раствором, Мертвым морем, а атмосфера на таком пути останется без углекислого газа.

Это на новую тему тянет. И на новое открытие.
Только я не уловил, каким образом ракушка превратит океан в насыщенный раствор.

[Pustovetov]

Но необратимо углерод выводится из атмосферы ОКЕАНОМ. То есть - в ракушку, в известковые скелеты и в карбонатные отложения на дне. А вводится в атмосферу - только вулканизмом, в т.ч. подводным.
Океан за десятки миллионов лет при этих процессах станет насыщенным раствором, Мертвым морем, а атмосфера на таком пути останется без углекислого газа.

Формулки осилите написать? Ну те которые на школьных уроках неорганической химии заставляли?

[Тимофей-64]

Нет, ваши возражения - это не аргумент. Обычно вы предлагаете аргументы, а сейчас вот у вас аргументы кончились, поскольку ваши доводы разбиты. И вы вместо аргументов переиначиваете мой ник и большими буквами пытаетесь выдать желаемое за действительное.

Есть факт: поднятие Русской равнины идет быстрее эрозии. Есть второй факт: ниже уровня моря залегают мягкие отложения, которые принципиально не могут быть смыты, пока находятся ниже уровня моря. И есть гипотеза, что наблюдаемое сегодня поднятие было и в прошлом. Эта гипотеза правдоподобна и решает предложенную вами загадку.

Корректных опровержений вы не предъявили. Все ваши попытки опровержений опираются на бездоказательное и абсурдное предположение, что поднятие Русской равнины миллионы лет продолжается с одинаковой скоростью.

Дружище, но ведь Вы тоже приводите не аргумент.
Вы показываете БУКУ из-за угла и говорите: вот эта БУКА (тектоника) щас все твои доводы укусит!

Я говорю: ну, давайте ее, БУКУ, сюда. Давайте посмотрим, что она реально может сделать.
Вы отказываетесь.
Потому что реально она ни на что не способна.
Те темпы тектоники, что Вы привели - полный абсурд для миллионов лет. Это Вы прекрасно понимаете и просите, "не умножать". Хотя для пяти тысяч лет - это все как раз нормально смотрится. Два метра в тысячу лет - это десять метров за пять тысяч лет. Нормально, хорошо, никакого бреда.

Но не надо свою гипотезу: "моя Бука делала все, как мне хочется", - выдавать за аргумент, тем более разрушающий все аргументы мои.

Оцените наконец степень своей некорректности. Я Вам показал ее не раз уже.

[Тимофей-64]

1. Здесь постоянно появляются больные на голову приятели,
у которых земля плоская.

Это плоды деятельности сект и их вождей,

2. Плохо, что вы верите в «заговор ученых» и не верите учебникам.
А мы из учебников знаем, что есть
важнейший фактор эрозии - скорость течения воды.
При том же самом расходе, если скорость потока ниже, то эрозия ниже.

3. Я вам дал ответ на ваши претензии ко всем рекам на свете.
Эрозия рек в среднем по Земле резко выросла
с началом активной деятельности человека.

И причины тому указаны - уничтожение лесов, распашка огромных площадей, разрушение экосистем, расчистка руслов рек, осушение болот.

Но человек - не единственная причина повышения эрозии.

4. У нас еще есть Ледниковый период

1. при таянии ледника появилось много воды, пробившей себе новые русла там, где их не было.

Вот отсюда и ваша Мста вылезла.




Что-то я не понял насчет униформизма, и что меня смущает, по вашему.



5. Я выше привел пример с поливанием клумбы. Помните?
Здесь такая же ситуация. Грязи по весне будет много.
Будет вынос почвы с территории леса и местное наводнение.

Казалось бы, сильная эрозия. Но в ней львиная доля - почва леса,
которая будет восстановлена за летний период.

А вот доберется ли река до подстилающих глин - это еще вопрос.
Если русло забито стволами деревьев, заилено и заросло, а берега
укреплены растениями - высокой скорости потока нет,
и ничего вашим карбоновым глинам не сделается.

Так что зависит от растительности.



Что-то я вас не понял. Хотите сказать, что поверх песка
или глины никогда не бывает мощного слоя почвы?



6. Верно, у вас своя методика подсчета возраста дельт.
Ну так, уже скорее поделитесь ею с человечеством




7. Вспоминайте школу.
Слой почвы растет не только благодаря корням растений,
но и благодаря лесной подстилке из гниющих листьев и т.п.

1. Никто еще здесь не утверждал, что земля плоская.
Зато Вы написали ЯВНУЮ ЧУШЬ, будто ИЕРАРХИ церкви отстаивают креационизм, заставляют в него верить, ради власти над людьми. Я ответил, что именно ради власти, они утверждают нечто прямо противопоожное. Вы перестали повторять свою глупость. Этот пример просто показывает, что в очевидную глупость Вы можете верить долго.
И поверьте, в школьных учебниках про почву много глупостей написано. Пока огородом не займетесь, и даже если займетесь - будете продолжать верить.
Одна из этих глупостей: глубже и чаще копай глинистую почву - она станет рыхлее.
Глупость другая: вноси туда больше минеральных удобрений и будет лучше урожай.
Среди них и третья глупость: листочки падают на землю, гниют - и почва подымается над уровнем моря.
А Вам и невдомек прикинуть, что листочки - это не твердые частицы, они сгниют до нуля, хоть и не первый год.

2. Соглашаюсь: важнейший фактор эрозии - скорость течения.
90% годовой эрозии по этой причине делается в весеннее половодье. Когда Вы речку не видите, а я на нее гляжу-любуюсь.
Я и написал, что главны эрозионных факторов два.
Первый - общий расход воды в русле.
Второй - сезонные колебания. Они именно и приводят к резкому УБЫСТРЕНИЮ течения и выводят его на незащищенные растительностью берега.
Вы все не поймете, откуда именно 20 л глины в секунду попадает в реку.
Может пятый или шестой раз повторяю Вам, как особо одаренному школьному отличнику.
Это не с почвы, защищенной корнями растений.
Это - с берегов реки на излучинах.
БЕРЕГ поворачивает поток воды, верно? Изменяет вектор скорости, еже есть, сообщает УСКОРЕНИЕ. Стало быть, прикладывает силу. По третьему закону Ньютона и вода с такой же силой действует на берег - в этом месте. Глинистый берег мягок, он разрушается от этой силы.
Неужели Вы никогда в жизни не видали на реке этих "петушков"? Так называются открытые глинистые склоны на поворачивающем берегу. (Если поворот налево, они на правом берегу, если направо - они на левом). Эти места не успевают зарастать: они постоянно сыплются, причем с большой высоты. На верху стоит лес, но и он никак своими корнями не удерживает землю. Каждое половодье съедает слой этого берега толщиной в 60-70 см, и деревья каждый год сыплются с такого обрыва вниз кроной, корнями вверх. (Бывает и наоборот: сползают вместе с корнями).
Не видели???
Тогда чем цитировать учебник, собирайтесь в байдарочный поход. Пройдите любую реку в наших местах.

3. Выросла не эрозия рек, а эрозия ПОЧВ, - снова не путайте понятия.
Эти механизмы, описанные и у учебнике, Вы представляете верно.
Просто это совсем не про речную эрозию. См. п. 2 чуть выше.

4. Таяние огромного ледника Вы представляете себе, как весеннее половодье?
Вы понимаете, что благодаря большой теплоте плавления лед будет таять медленно? Тем более, что и потепление не будет очень быстрым. Излишняя вода, стекая под ледник (и наконец, перестав там замерзать, уйдет по тому рельефу, что и был там уже. Уйдет тихонечко, только размыв еще больше УЖЕ ПРЕЖДЕ БЫВШИЕ РУСЛА, которые ледник накрыл. (А что ледник не бульдозер и прежде бывших русел не равнял, - это я уже обосновал, что в такую, сотую по счету глупость из школьного учебника верить тоже не нужно).
Новый рельеф, с новыми речными руслами, могут сделать отходящие воды потопа, отступающие с земли в течение недель-месяцев. Тогда может возникнуть принципиально-новый рельеф.

5. В п. 2 я Вам описал, как ПОСТОЯННО НАБЛЮДАЮ СВОИМИ ГЛАЗАМИ, что река занимается эрозией ПОРОД, а не почв. Почвы там попадают под раздачу, просто потому что сыплется ВЕСЬ СЛОЙ с петушка, двадцатиметровой высоты, на верху его есть и немножко почвы - и она тоже тогда выносится.
А Ваш пример - просто про иной какой-то процесс, а не про то, что делает река в реальной нашей природе.

6. Просто погуглите Меконг и Ганг.
Там даются в Вике скорости нарастания дельты.
Я согласен, что океан размывает эти дельты, так что подсчет по ним не совсем корректен, но все равно показателен. Я не открыл тут ничего. Темпы роста речных дельт считают и измеряют.

7. см. п. 1 и 2

[Тимофей-64]

1. Как вы пришли к выводу, что количество водорослей
в реке не влияет на ее эрозионные качества?

Изложите ход ваших мыслей, пожалуйста
(чтобы в догадках не теряться)


2. Только я не уловил, каким образом ракушка превратит океан в насыщенный раствор.

1. Ну, разливы такие же. Механизм размытия берега такой же. Петушки такие же.
Водоросли - это мелочь на дне в дни половодья, когда уровень воды утраивается.
Я же написал, что 90% речного эрозионного выноса - это в половодье, когда вода РЕЗКО ИЗМЕНЯЕТ СВОЙ ЦВЕТ, становится похожей на глиняный раствор.

2. Да не ракушка...
Тут две разные мысли.
Первая - подсчет выноса всех известных ионов в океан. Современными темпами выноса весь океан должен стать насыщенным растворам по всем ионам самое большее - за десятки миллионов лет. Но не за сотни.
А другая мысль - это круговорот углерода в природе.
В школьном учебнике написана была еще одна глупость, будто лес выводит углерод из атмосферы, превращая его в древесину. (Глупость, потому что недописано: а древесина эта гниет, и вся возвращается углекислым газом в атмосферу. Или горит в пожарах).
А в реальности углерод из атмосферы выводится не лесом, а морем. Известковые скелеты мириадов морских тварей - вот это бывший углекислый газ атмосферы.
Точный расчет не сделаю, но сами догадайтесь, что этот оборот углерода в природе разомкнут. В отсутствие человека, сжигающего миллионы тонн углеводородов, атмосфера постоянно теряет углекислый газ, растворяющийся в море и выводимый в "ракушку". Как в течение сотен миллионов лет эта атмосфера ухитрится поддерживать приемлемый и МАЛЫЙ процент углекислоты - загадка загадок, если круговорот углерода разомкнут.

- - - Добавлено - - -

Формулки осилите написать? Ну те которые на школьных уроках неорганической химии заставляли?

Про что формулы?
Как известняк, содержащийся в ракушках получается из углекислого газа и кальция?

[Pustovetov]

Про что формулы?

Про "Но необратимо углерод выводится из атмосферы ОКЕАНОМ. То есть - в ракушку, в известковые скелеты и в карбонатные отложения на дне. А вводится в атмосферу - только вулканизмом, в т.ч. подводным.
Океан за десятки миллионов лет при этих процессах станет насыщенным раствором, Мертвым морем, а атмосфера на таком пути останется без углекислого газа."

Как известняк, содержащийся в ракушках получается из углекислого газа и кальция?

Удивительно. Давайте еще и про это формулы. На бис.