Вера или закон? Третьего не дано!

[Michel]

До воскресения Христова, никто не мог считать себя возрождённым свыше. Никто не мог воспринимать истину Божью в полной мере. Потому что не были ещё возрождены!

Без возрождения, то есть с мёртвым духом, человек не способен верить спасительной верой. Без возрождения вера у человека плотская, то есть, не угодная Богу, как написано: Посему живущие по плоти Богу угодить не могут. (Рим.8:8)
Вера конечно же есть у всех людей, даже у безбожников, просто они верят, что Бога нет. Но это тоже вера. Но есть вера Божия (которая есть дар Божий), а есть вера плотская, которая есть результат плотских усилий человека. Вера Божия, то есть спасительная вера - является результатом возрождения.

Да, верующие ветхого завета не могли воспринимать истины Божьи в полной мере, но это ещё не значит, что они были невозрождёнными. Верующие Нового завета так же не сразу понимают полноту истины.

День пятидесятницы - это не день первого возрождения. Но это день рождения церкви Божьей. Конечно же есть различие между верующими Нового завета, и верующими Ветхого завета. Даже сейчас это различие можно увидеть в Церкви, когда люди живут как будт-то по Ветхому завету. Об этом написано: ...да даст вам, по богатству славы Своей, крепко утвердиться Духом Его во внутреннем человеке, верою вселиться Христу в сердца ваши, чтобы вы, укорененные и утвержденные в любви, могли постигнуть со всеми святыми, что широта и долгота, и глубина и высота, и уразуметь превосходящую разумение любовь Христову, дабы вам исполниться всею полнотою Божиею. (Еф.3:16-19)
Это написано для церкви Божьей Нового завета. Но мы видим, что, не смотря на то, что они уже имели Дух Святой, Христос ещё не вселился в их сердца. Дух Святой был во внутреннем человеке, но требовалось Он ещё крепче утвердился там. Слово - утвердился - говорит о том, что Дух Божий уже был в человеке, но сердце его ещё не было занято Христом.

Каждый верующий человек проходит этапы: сначала Ветхий завет (закон) а затем Новый завет (благодать). Но это не значит, что человек невозрождён. Все, кто отстаивает закон, до сих пор живут как бы по Ветхому завету. Бог живёт в них, но сердце их по прежнему в их собственной власти. Они по прежнему у руля своей жизни, они по прежнему утверждают, что они господа над своим разумом и волей. Именно к таким верующим в сердце стучится Христос: Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. (Откр.3:20)
Эти слова Господа не к неверующим, но к верующим.

Если же предположить, что верующие до дня пятидесятницы были невозрождёнными, тогда это низводит возрождения в ничто. Какой смысл в возрождении, если человек может верить и без возрождения.

Ветхий человек никогда не будет верить Богу, почему Бог и распял нашего ветхого человека в Иисусе Христе. Казнят только неисправимых. Если же наш ветхий человек ещё способен был хоть сколько нибудь верить, то зачем Бог распял его. Не течёт из одного источника и сладкое и горькое. Только благодаря полной замене сердца человек обретает способность верить.

Итак, верующие Ветхого завета были возроздены. Давид пишет: Не отвергни меня от лица Твоего и Духа Твоего Святаго не отними от меня. Возврати мне радость спасения Твоего и Духом владычественным утверди меня. (Пс.50:13,14)
Ещё написано: К сему-то спасению относились изыскания и исследования пророков, которые предсказывали о назначенной вам благодати, исследывая, на которое и на какое время указывал сущий в них Дух Христов, когда Он предвозвещал Христовы страдания и последующую за ними славу. (1Пет.1:10,11)
Но всё-таки, Бог приготовл ещё нечто большее, когда Он завладевает всем сердцем человека. Это и есть Новый завет.

с ув. Michel.

[Michael2]

Это познается на практическом опыте. Нужно начать трудится благодатью Божий и тогда увидите, что она в вас начнет пребывать и приносить добрые плоды.
Всякое знание проверяется опытом. Начните трудится благодатью и увидите, что это так.

Ваше заявление, противоречит учению Христа.

Обьясните коротко, как Вы лично, понимаете Гал. 1:8-9
жду...
( там как раз по теме этой)

[meningod 2]

Неужели нужно сначала победить грех, чтобы получить благодать. Только зачем же тогда нам благодать, если мы и сами с усами . Благодать - это Христос даровавший нам Себя, Свою праведность, Свою мудрость, свою силу. А по вашему выходит, что вы и сами, без Христа можете оставить грех. А Христос тогда что же, даётся нам как награда за нашу победу?
с ув. Michel.

Побеждает грех в человеке Господь,человек же участвует в этом содействуя Господу искренним желанием освободится от греха и вожделения к нему.Если христианин знает и верит в это то он никогда не будет приписывать себе ничего но Господу.
Сами мы не с усами а с грехами(любовь к себе)мы рождаемся падшими и себялюбивыми.Когда мы приходим к вере,а точнее Господь нас обстоятельствами жизни приводит к ней,то начинаем бороться со злом в себе которое запрещено в десятословие.Если борьба наша искренна то после тяжелых искушений,падений и взлетов и прихода в отчаяние Господь освобождает человека от греха ктоторый был предметом борьбы, и так постепенно и с другими грехами.Но мы не можем приписывать себе победу в этом ибо как только совершаем это то вожделения возвращаються к нам.
И вот когда мы после долгого пути борьбы в искушениях,приходим к состоянию не делания зла ни мыслью ни делом ни побуждением,Господь может одарить благодатью,благодать это Святый Дух исходящий от Господа.Благодать это исполнение заповедей по любви к ним,а не по послушанию как в период борьбы.
Благодать это возрождение,есть степени возрождения, но мы эти степени не видим в миру ибо они актуально расскрываються в мире духовном.
Вы же пишите страшные вещи брат,вы имеете в виду что как только человек принимает верой Господа то Господь дает ему благодать.,и человек становиться не под законом,становиться без грешным,омытым итп.
Возможно ли мне вас переубедить,не думаю,ибо такая ложь может быть связанной с ее злом,то есть человек прикипает к определенной доктрине которая позволяет ему не бороться со злом и считать что за него все сделает Господь.Если же человек не подтверждает ложь злом жизни ,то переубедить его возможно но по Божьей воле.
Человек должен научиться не делать зла и не вожделеть его в духе,когда человек приходит к вере Господь ведет его ,но только если человек пришел к вере не ради себялюбивых намерений но ради истины и блага исходящих от Господа.Так вот когда человек при помощи Господа ,пройдя ужасную войну в себе научается не творить зло,только тогда Господь постепенно вводит его в состоянии благодати.Человек такой любит добро ради добра и истину ради истины,от вторит добро но признает что добро творит это в нем Господь,себя же признает грешником и ставит себя на последнее место.Творимое добро в таком человеке никогда не может быть заслужливым,ибо состояние заслужливости бывает только тогда когда человек еще пребывает во зле,то есть он творит добро одновременно не отказывая себе в каком либо зле,и творимым добром пытается покрыть свои грехи.

[antipa21]

Никому не дано воспринимать истины Божьи в полной мере ни человекам ни ангелам,но каждому по степени воспринимания Господа,будь далек от гордыни.

По своему, ты брат конечно прав. Один считает, что в вечности мы будем играть в гольф на небесной лужайке (это из высказывания одного известного проповедника. Так как я вижу, что Бог действительно действовал через этого человека, то не хочу лить на него грязь, указывая его имя. Тем более, что по-молодости я считал его своим учителем. Не нужно говорить, что учитель у нас Христос; есть люди через которых Он учит нас). Другой (преподаватель семинарии) говорил, что в вечности мы будем изучать богословие у ног Христа. И против него я не могу сказать ничего плохого, он не был еретиком и учил истине!

А вот я никто. Я простой человек. У меня нет никакого звания и я ничего не оканчивал! Но то, что я говорю, я готов умереть за это. Нет, это не красивые слова. Просто земная жизнь, для меня перестала иметь реальное значение и я ей не дорожу. Я говорю истину, и я знаю это. Это не гордость, это то за что пришлось пострадать и приходится страдать (конечно намного в меньшей мере) на этом форуме.

Ты сравниваешь человека с ангелами? Зачем тогда Богу понадобился человек, когда у Него был сонм ангелов?

Пока не увидишь глубины, так и будешь плавать по поверхности!

[Игорь Голаев]

Честно говоря, для меня это выражение ново "трудиться благодатью". Я не отвергаю его, я его просто не понимаю! Если можно, то из личных переживаний, а не из понимания (учения), объясни это брат!

10 Но благодатию Божиею есмь то, что есмь; и благодать Его во мне не была тщетна, но я более всех их потрудился: не я, впрочем, а благодать Божия, которая со мною.
(1Кор.15:10)

1 Мы же, как споспешники, умоляем вас, чтобы благодать Божия не тщетно была принята вами.
(2Кор.6:1)

Благодать Божию можно сравнить с семенем, которое сеет человек в землю. Чтобы семя дало плод человеку нужно трудиться в том, чтобы обрабатывать землю, удобрять и поливать ее.
Если человек скажет себе, что достаточно только посеять семя, а обрабатывать землю и поливать ее не нужно, то семя будет заглушено тернием.
Но не земля дает плод, а семя; которое было посеяно в земле.

Так и в нас плод приносит не наш труд, а благодать в нас, но она будет тщетна, если ею не трудится.

Земля - это наше сердце. В сердце нужно посеять семя истины, которое и есть благодать. но сердце у человека испорчено грехом, поэтому нужно очищать свое сердце через благодать Божию и добрые дела, поливать его молитвою, песнопением, молитвочтением слова или говорением на иных языках возгревать свой дух.
Очень важно постоянно искать Бога в своей внутренности и иметь с Духом общение. А это возможно только через труд.

[meningod 2]

Антипыч брат мой но увидь же ты свою гордыню,я же не из осуждения тебе говорю а ради пользы твоей.
Жизнью ты не дорожиш и напрасно ибо только при жизни человек может меняться,а после прихода в духовный мир измениться будет уже невозможно,и ты навечно останешся в том состоянии которого возымел при жизни.Если ты не дорожишь жизнью значит считаеш себя готовым для встречи с Господом и такая уверенность говорит о гордыне пребывания в мыслях о собственной святости.Используй жизнь для борьбы с себялюбием ,это зло во всех его проявлениях,человек рождается в таких грехах и ему надо возродится заново то есть духовно,перестать жить в любви к себе и миру.
Антипыч никогда не считай что ты познал истину,чем больше ты так будеш думать брат ,тем больше будеш далек от нее.

[Игорь Голаев]

Антипыч никогда не считай что ты познал истину,чем больше ты так будеш думать брат ,тем больше будеш далек от нее.

Человек никогда не познает истину покуда не примет ее.
Принимает человек истину через благодать Божию, а не через закон. И истина познается через пребывание в благодати Божий.
Истина связана с нашим сознанием и ростом его.

Человек принимая закон пытается исполнять этот закон и спасение свое ищет и связывает с этим законом.
Человек принимая благодать Божию связывает свое спасение с благодатью, а потому постоянно трудится ей над своим внутреннем человеком.

[meningod 2]

Человек никогда не познает истину покуда не примет ее.
Принимает человек истину через благодать Божию, а не через закон. И истина познается через пребывание в благодати Божий.
Истина связана с нашим сознанием и ростом его.

Человек принимая закон пытается исполнять этот закон и спасение свое ищет и связывает с этим законом.
Человек принимая благодать Божию связывает свое спасение с благодатью, а потому постоянно трудится ей над своим внутреннем человеком.

Горе вам что сами в Царствие не идете и другим преграждаете путь туда.
Истина дается через благодать верно,но благодать дается не просто через признание своей веры в Господа а псоредством возрождения или создания новой воли у человека.,взамен прежней падшей.Если вы не будете соблюдать заповеди то есть творить зло запрещенное там то никакого возрождения и благодати не дасться вам,ибо пока ваш дух есть обиталищем демонов себя любия ничего чистого не войдет туда сколько бы вы не тычили бы всем своей мертвой верой в дармовую благодать.Вы пишите-"трудится над своим внутренним человеком "- что вы подразумеваете над этим?Вы считаете что падшую волю можно востановить ?из филина сотворить голубя?
Правильно -связывает спасение с благодатью но вопервых благодать дается через веру же конечно но через веру не устами а через веру с соблюдениями заповедей. и к тому же к благодать приходят через возрождение, через борьбу со злом в себе.Вы же пишите что человек получает благодать фактически даром ,это не правда ,прости вас Господи,не ведаете что творите.

[antipa21]

Антипыч брат мой но увидь же ты свою гордыню,я же не из осуждения тебе говорю а ради пользы твоей.
Жизнью ты не дорожиш и напрасно ибо только при жизни человек может меняться,а после прихода в духовный мир измениться будет уже невозможно,и ты навечно останешся в том состоянии которого возымел при жизни.Если ты не дорожишь жизнью значит считаеш себя готовым для встречи с Господом и такая уверенность говорит о гордыне пребывания в мыслях о собственной святости.

Когда я лежал в реанимации с внутренним кровотечением и был на волосок от смерти, то я не боялся её, мне было очень горько от того, что я не успел преобразоваться в образ Того кто спас меня! Я не исследовал себя, жил ли я по закону, исполнял ли я заповеди. Я исследовал себя по тому, сколько я приобрёл Христа в самом себе!

И спользуй жизнь для борьбы с себялюбием ,это зло во всех его проявлениях,человек рождается в таких грехах и ему надо возродится заново то есть духовно,перестать жить в любви к себе и миру.

Если говоришь такие слова не из учения, а из переживаний, то сам должен знать, что придётся пройти через некоторые испытания. Я через них прошёл, поэтому и говорю с уверенностью, а не прибавляя ИМХО к своим словам!

Антипыч никогда не считай что ты познал истину,чем больше ты так будеш думать брат ,тем больше будеш далек от нее.

Если человек говорит, что познал всю истину, то он или психически больной или очень хитрый обольститель! Если человек делится с другими членами Тела Христова тем, что он познал, то кто он? Он гордец далёкий от истины?

[Michel]

...ничего чистого не войдет туда сколько бы вы не тычили бы всем своей мертвой верой в дармовую благодать....Вы же пишите что человек получает благодать фактически даром ,это не правда

Благодать - это и есть безусловный дар. Написано:
Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; (Рим.11:6).
Хотите вы такую благодать, или отвеграете, потому, что она "дармовая"?
Павел пишет:
...и уже не я живу, но живет во мне Христос. А что ныне живу во плоти, то живу верою в Сына Божия, возлюбившего меня и предавшего Себя за меня. Не отвергаю благодати Божией; а если законом оправдание, то Христос напрасно умер. (Гал.2:20,21).

С уважением Michel.

[antipa21]

Если же предположить, что верующие до дня пятидесятницы были невозрождёнными, тогда это низводит возрождения в ничто. Какой смысл в возрождении, если человек может верить и без возрождения.

Извени брат, я не могу оставить твоё сообщение без внимания, и кратко на него ответить невозможно. Всему своё время! Или, всему своя тема!

[antipa21]

Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; (Рим.11:6).
Хотите вы такую благодать, или отвеграете, потому, что она "дармовая"?

Наверно в этом и проблема, что человек считает, что всё нужно заслужить! Принять даром? Да разве такое может быть? Нет, я обязательно, что-то должен сделать, что-бы заслужить это! Даром? НИЗАЧТО, только за заслугу!

[meningod 2]

В чем заслуга ,в то что человек не хочет творить зла запрещенного в заповедях?

[Michel]

Если человек говорит, что познал всю истину, то он или психически больной или очень хитрый обольститель! Если человек делится с другими членами Тела Христова тем, что он познал, то кто он? Он гордец далёкий от истины?

Конечно глупо говорить, что познал всю истину во всей полноте. Павел пишет, что он не почитает себя достигшим..., но и тут же добавляет... как достиг меня Христос (Фил.3:12).
Это значит, что хотя Павел и не познал ещё всей истины, но истина уже познала (достигла) Павла.
Поэтому, будем осторожны с подобными высказываниями, ибо Господь сказал:
и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32)
Не в этом ли причина, почему мы часто не свободны от греха, что не верим в истину живущую в нас? Как бы нам не остаться подомными:
...всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины. (2Тим.3:7)

Зелёный плод на яблоне - это не кусок навоза в процессе метаморфозы, но это настоящее и совершенное яблоко, хотя и незрелое.

с ув. Michel.

[meningod 2]

Конечно глупо говорить, что познал всю истину во всей полноте. Павел пишет, что он не почитает себя достигшим..., но и тут же добавляет... как достиг меня Христос (Фил.3:12).
Это значит, что хотя Павел и не познал ещё всей истины, но истина уже познала (достигла) Павла.
Поэтому, будем осторожны с подобными высказываниями, ибо Господь сказал:
и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:32)
Не в этом ли причина, почему мы часто не свободны от греха, что не верим в истину живущую в нас? Как бы нам не остаться подомными:
...всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины. (2Тим.3:7)

Зелёный плод на яблоне - это не кусок навоза в процессе метаморфозы, но это настоящее и совершенное яблоко, хотя и незрелое.

с ув. Michel.

Я задаю вам вопрос - соблюдаете ли вы заповеди и не творите ли зло запрещенное в них?