Личные отношения с Богом - реальность или миф?

[g14]

почувствовав в вопросе некоторую "тень" бросило в жар

Mr.Andrew, это хороший знак. Но не знаю, не смогу объяснить почему.
Не подумайте ничего плохого. Я совершенно не думая набрал тот вопрос, почти автоматически...

[Mr.Andrew]

Я не вижу разницы в учениках до воскресения и после.

Отвечу теперь и я на свой вопрос.До воскресения Христос ни одного доброго слова об учениках не сказал, но "...род неверный и развращенный...", "...маловеры...", "...еще ли окаменены у вас сердца...", "...когда обратишься...", "...в эту ночь все оставите меня..." - он их клеймил вдоль и поперек. Впервые именно после воскресения они услышали "...мир вам..." Пункт №1. Далее.В первый день по воскресении тем, о которых сказано "...не было на них Духа..." Господь сказал "...примите Духа...", да еще и дохнул на них. Пункт № 2. Еще, самый важный момент - именно в воскресный день они получили способность ВИДЕТЬ Господа! Это о них сказано "... 40 Сего Бог воскресил в третий день, и дал Ему являться 41 не всему народу, но свидетелям, предъизбранным от Бога..." и "...в продолжение сорока дней являясь им и говоря о Царствии Божием...".Пункт №3, не последний. Но и этих достаточно, чтобы заметить, что в них произошла радикальная перемена: от предателей с окаменелыми сердцами, не обращенных, неверующих верою Божиею к людям, приобретшим мир от Бога, оправданных, обращенных, приобретших Духа.

Но зато я вижу разницу в них после сошествия Святого Духа.

Эту разницу легко заметить, но я намеренно обращаю ваш взгляд на первый день по воскресении - без него не могло быть пятидесятого.Именно перемена первого дня была залогом перемены пятидесятого. Еще хотелось бы заметить, что перемена 1 дня готовилась 3,5 года, а перемена пятидесятого дня - 40 дней. А? Видите? Именно качество общения повлияло на сроки. То, кем были ученики до воскресения, с их способностью понимать Христа "растянуло" процесс обучения на 3,5года. Но картина обучения радикально меняется после воскресения - всего за каких то 40 дней Господь научил их уподобиться Ему.--------------Пока все, время

[Mr.Andrew]

Mr.Andrew, это хороший знак. Но не знаю, не смогу объяснить почему.
Не подумайте ничего плохого. Я совершенно не думая набрал тот вопрос, почти автоматически...

Спасибо, что черканули .Буду в вас подразумевать доброжелателя

[Mr.Andrew]

Немного продолжить..

Рождение свыше дается каждому по вере

По вере - по осуществлению ожидаемого. А где вы видели в своей жизни ожидающих рождения свыше? А встречали ли вы когда нибудь кто получил осуществление своего ожидания - родился свыше? Скорее всего вы укажете на тех, которые веру понимают как провозглашение желаемого, которые себя обьявляют рожденными не будучи таковыми.

Мы, христиане, делаем этт шаг скорее неосознано (ведь мы не знаем, что в связи с этим нас постигнет), но с радостью.

И да и нет. Ученики от Гефсимании до воскресения пережили все - от полного непонимания происходящего до и вполне осознанного плача по Христу.Вот только чего там не было, так это радости - роды это всегда муки, плач, сопли, грязь, кровь. Кстати именно в эти 3,5 дня они и "...омылись, оправдались..." кровью Христа, прошли свои родовые муки.

(Атем, которые приняли Его дал власть быть чадами Божьими, Ев. Иоанна 1гл.)

А я такой занудный снова "прицеплюсь" к словам.Вы цитируете Слово, но к какому периоду отнести его в учениках? Когда именно эта цитата сработала в учениках? Когда Иисус сакзал :"...следуй за Мною, сделаю ловцом человеков..." или "...примите Духа Святого..." ? Для меня ответ № 2. Ибо 3,5 года ученики имели только "... принявший Его свидетельство сим запечатлел, что Бог истенен...".Есть великая разница между "...принявшими свидетельство..." и " принявшими Его...".

Мое то желание исполнять волю Божью. Т.к. ВСЕ ВОДИМЫЕ ДУХОМ БОЖЬИМ СУТЬ СЫНЫ БОЖЬИ.
И если общение с Б-гом, товот именно для этого.

Вот об этой тайне я и пытаюсь говорить.Но мало кто разумеет, что воля Бога для зачатого отличается от воли Бога для рожденного.И в результате вижу картину, когда тот, которому надо положить все силы на рождение старается "служить" Богу, подобно рожденному. Как если бы неразумный внутриутробный младенец по ревности угодить отцу принял бы решение начать плотничать, как отец.Попросил бы внутрь подать ему молоток, стамеску, пару досок... Бред!--------- Бред?А почти все так и "служат" Богу. Так что Павел и увещевал разумных "...18 Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом 19 и не держась главы..."

[юниц]

Мне чего то кажется Андрей, что ты зря так скрупулёзно въедаешься в букву Слова.. Это же всё твои мысли - они грамотно изложены, но в них - получается - нет веры и доверия всему, что открывается каждому в том ключе, что Господь Сам хочет открыть любой душе. Ты уж извини пожалуйста , но эти вот изыскания, только удаляют человеческую душу от Истины, что Есть вера Божья, т.е. побуждают блуждать, среди подобных изысков ума и тем самым теряют время, чтоб стоять, ходить и веровать пред Богом, а не пред человеческими изысками по букве Писания..
И твоя последняя ссылка на Слово, это как раз и подчёркивает:

"Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом 19 и не держась главы..."

Согласен полностью с этим выражением..

[Кристи]

вторгаясь в то, чего не видел

уж мр.Андрей тут не главный вторженец - эт точно

[Mr.Andrew]

скрупулёзно въедаешься в букву Слова..

Высшей похвалы себе не встречал .Тем более ценно это слышать от человека, который не един с тобой во мнении - значит он не лицемерит .А все мои изыски были движимы стремлением познать, почему нет Божией полноты в церкви.Вроде и много званных, а среди них немало и ищущих - овцы же как вопили так и вопиют: дайте личного общения с Господом.Но все, что им могут предложить "предстоятели", так это или проповедь, или чтение Библии, или жизненные обстоятельства говорящие, или (в лучшем случае) дары Духа. Хотя этот "лучший случай" никак не мог помочь коринфянам с их проблемами - надо же это признать!

Это же всё твои мысли - они грамотно изложены,

Так это признаваемо? Не хочешь ли и ты сделаться учеником? Или это просто вежливость? (Фу ты - одни вопросы, даже не удобно как-то .

но в них - получается - нет веры и доверия всему, что открывается каждому в том ключе, что Господь Сам хочет открыть любой душе.

Ооо! Блажен ты брат! Ведь я об этом и толкую. Об этом Иисус твердил ученикам 3,5 года - Сам Иисус, лучший учитель, а мы от кого учимся? Так что и выходит, что нам приходится учиться по 15-20 лет, продолжая оставаться по качеству: "...маловеры...", "...род лукавый и развращенный..." , "...теперь веруете?..." (эк ляпнули про себя высоко), и т.д.

Ты уж извини пожалуйста , но эти вот изыскания, только удаляют человеческую душу от Истины, что Есть вера Божья, т.е. побуждают блуждать, среди подобных изысков ума

Вера Божья есть творить дела Божьи, и даже больше сих творить.А пока вокруг ... .От такой "истины" бегом бежать сломя ноги. И если Его ученики не побоялись потратить 3,5 года на "блуждание среди изысков ума", то и я не буду торопиться - изыск ума рождает вывод: вот! это точно то, что должно делать!это точно то, что Он хочет! А иначе встать в общий ряд "...все ищут своего, а не того что угодно Ему...". Когда ты долго ожидаешь , то самое сильное искушение - это поторопиться начать что-то делать.И не многие это преодолевают, преждевременно записывая самих себя в служители Богу.

тем самым теряют время,

Я знаю как зовут автора этого страха.

"Никто да не обольщает вас самовольным смиренномудрием и служением Ангелов, вторгаясь в то, чего не видел, безрассудно надмеваясь плотским своим умом 19 и не держась главы..."
Согласен полностью с этим выражением..

Скажи, брат, где ты заметил у меня служение, хоть какое-нибудь? Никакое дело, которое я делаю на своем пути веры я не называю служением - это для меня страх великий(так говорить) - слишком высоко понятие. И смиренномудрие я не являю - об этом моем исповедании знают все, кто со мной в общении. Чем же я обольщаю?Тем ли, что призываю вернуться в Гефсиманию и начать сокрушаться, плакать и рыдать 3,5 дня? На мой взгляд обольщение там, где несовершенному Петру в Гефсимании сказать: Готов! Проповедуй Евангелие! Это как если бы кто из ожидающих пятидесятницу день эдак на 4й-5й сказал: Ну, наверное, мы достаточно ждали - примем все верою и выйдем свидетельствовать.Вот это настоящее обольщение - считать себя не тем, кто ты есть.-----------------------А так я тебя извиняю, по твоей просьбе - не должно ли нам вмещать друг друга? . Андрей.

[юниц]

А ты Андрей считаешь что я тебя не вмещаю?.. Кого я не могу вмещать - с теми я не общаюсь и даже постов ихних не читаю.. Там полнейшая бессмыслица и выпендрёжь знаниями и филосовствованиями.
Тоже говорят "по вере и о вере"..
Но всё же я не могу сказать, что они не рождены свыше.. К сожалению и среди рождённых, есть блудники среди всякого рода учений.. Блуждает народ, водясь опытом и знанием, которое от того "древа познания добра и зла", что есть лукавое..
Это конечно моё мнение и я никого не принуждаю так думать, но что есть - сказал. И знаю что много всякого сыплется праху на мою голову, но думаю и я имею Духа Божия..
А за въдливое отношение к букве писания - тоже сказано - что она может и убить нашу данную Богом веру.. Если буква Псания не заговорит гласом Божьим в сердце питающегося, то напрасен всякий помысел, нашего исковеркованного ума.. Поэтому не согласен с тобой что необязательно читать постоянено Библию ( может я неправильно понял, то тогда извини). Ей как хлебом надо питаться каждый день, да не по одному разу и тогда она, премудрость Божья, заговорит в сердце жаждующего и тогда не надо будет "учить друг друга", ибо Учитель - Дух Христов - будет Сам учить всему, что нужно душе этой.

[Mr.Andrew]

А ты Андрей считаешь что я тебя не вмещаю?..

Подозревал было, но последний пост помягше, помягше .

Кого я не могу вмещать - с теми я не общаюсь и даже постов ихних не читаю.. Там полнейшая бессмыслица и выпендрёжь знаниями и филосовствованиями.
Тоже говорят "по вере и о вере"..

Аналогично.Но если остается хоть малая точка соприкосновения, то пытаюсь и ее использовать.

Но всё же я не могу сказать, что они не рождены свыше..

А вот я могу, да-с. Или Слово право или заявления людские. И если Слово говорит, что рожденный от Бога не грешит, то не свидетельство ли это? Пусть хоть что мне говорят и являют - Слово абсолют, и я хочу стоять со Словом.Другое дело опознать точную позицию таких верующих (ведь то, что они веруют как-то, это же неоспоримо).Вот из таких предпосылок и выходит, что есть зачатые свыше(пока только), а есть и рожденные уже.И между этими верующими великая разница. Я помню, что когда получил такую точку зрения, то стал искать подтверждения в Слове. И оказалось, что Слово обильно свидетельствует об этой теме.Даже термины использованы такие же - печать, зачать, начать.

К сожалению и среди рождённых, есть блудники среди всякого рода учений.. Блуждает народ, водясь опытом и знанием, которое от того "древа познания добра и зла", что есть лукавое..

Вот здесь и рождается неразбериха : Слово говорит, что рожденный от Бога не грешит и грешить не может, а брат Володя говорит, что среди рожденных полно блудников - кому верить? Слово говорит, что рожденный соблюдает Слово Его и потому он в Нем, а брат говорит, что рожденный продолжает кормиться от дерева познания - кому верить? Слово говорит, что рожденный от Бога побеждает мир, а брат говорит, что полно рожденных, продолжающих по образу мира творить лукавое - Кому верить?

Это конечно моё мнение и я никого не принуждаю так думать, но что есть - сказал. И знаю что много всякого сыплется праху на мою голову, но думаю и я имею Духа Божия..

О прахе - что мне до прахометательства, я обозначаю СВОЮ позицию. Но так уж выходит, изподволь, что говоримое обличает некоторые состояния - специально я не старался. И вообще писал тут двум сестричкам, которые поразили меня своим исповеданием, а ты любезно присоединился - и, как видно, не без пользы для меня - приходится давать отчет в своей вере. А о последнем скажу так: я НЕ ДУМАЮ, а знаю, что сам я Духа не имею - опираясь на свидетельства из Слова. Впрочем как и ученики, как не были обогащены познаниями ПРО Бога до 1-го дня по воскресении, все же Духа не имели.

А за въдливое отношение к букве писания - тоже сказано - что она может и убить нашу данную Богом веру..

Еще в аське звучала тема про разрушение веры, вот ты опять.Припоминается один случай, когда столкнулся в общении с сестрой, уклоняющейся в почитание Марии.И вот ей стал планомерно, спокойно и методично растолковывать Слово на сей предмет.Вдруг, как-бы не с того не с сего, она скорчила жуткую гримасу и закричала : не разрушай мою веру! Я оторопел. Сам то я знал по Слову об этой лжи, но никак не подозревал, что в спокойном общении велась духовная брань - нечистый дух, обосновавшийся посредством этой лжи не мог уже таиться. Вспоминаю об этом потому, что разрушение какой-то своей веры в учениках Господь посвятил 3,5 года - день за днем, день за днем. Оказывается это необходимейшая часть процесса, без которого никак не войти в веру Божию. Итак, вера в Марию не была дана Богом и нуждалась в разрушении. А как еще много того, что нуждается в разрушении.Но это больно и потому неистово защищается - как же смириться под Слово? Как же таким верующим выровняться по Слову? А ты говоришь, что въедливое отношение к Слову может убить веру.Да я двумя руками "за" - пусть Словом будет убита любая вера, которая не вписывается в Слово. Ведь и суд то будет по Слову.------Со всем благорасположением. Андрей.

[luna491]

Однажды когда мне было 18 лет у меня была одна сложная ситуация и срочно нужны были деньги, просто позарез. Я тогда бестолковая была и вобще не задумывалась о Бога. А тут вариантов больше не было и ничего не оставалось как обратиться к Богу. И за одно узнать есть лн или нет. Я молилась перед сном. Три раза. Больше так не получалось никогда, до сих пор я плакала и молилась и плакала пока не засыпала. Помню когда молилась то говорила или думала «Если ты есть, и если я имею для тебя значение». И вот в третью ночь, помню, снится мне что-то, всякая еренда, потом все это исчезает. Все, остается только темнота и пустота. Ни земли ни себя ни неба не видела. И вдруг эту темному разрезает лучь света как из прожектора. А там где этот дуч заканчивается появляется из этого света белый белый, какого я в жизни на яву не видела, Чище самого нового снега! Белый голубь. Смотрит на меня так серьезно, по-человечески, такой долгий взгляд был. Он был соткан из света! А потом поворачивает голову (помню как сейчас, всегда буду помнить!) и собираеясь улетать, смотрит на меня еще раз и растворяется в луче света. А луч тоже исчез как будто кто-то выключил прожектор. Это был не сон а видение.! Так вот, то, что я просила, исполнилось первым делом того дня. Нужна была удача! Шансов 0. Как в лотерею! Но все получилось! И тогда я просто обалдела! Это же все меняет! Это же кто-то меня услышал! Это же был Святой Дух! Как в Библии! Это значит, кто-то услышал мои молитвы, чувства, отчаяние! И решил помочь мне! И Это был ответ на вопрос Если ОНесть и имею ли я для Него значение. БОГ есть и Он слышит и я имею для Него значение! К сожалению, по молодости лет , должна признаться, после этого видения, знака, я не стала лучше, вскоре впечатление ото увиденного прошло, и зажила обычной жизнью. Потомпо жизни Бог помогал мне. Хоть я больше не видела Святого Духа. Я просто знаю, что без Него сделала бы еще больше ошибок. А Он с легкостью выводил меня из таких ситуаций, их которых многие выходили с огромными потерями. И как всегда я была в отчаянии, реально некому было помочь, вкладывала всю душу в молитву. И Он помогал.
Однажды мой ребенок, когда ему было 2 3 годика начал заикаться. Я живу заграницей. Врачи сказали не пройдет . и если даже станет меньше, останется на всю жизнь. Бабок ворожек тут нету. Я перебрала все варианты. Некому помочь. Плакала, молилась, недолго, и вот однажды через несколько дней мой сыночек сказал мама как и раньше, БЕЗ ЗАИКАНИЯ. И вобще все стал говорить без заикания! Я была так счастлива! Я молилась как могла, своими словами, и точно не знала к кому обращаться, просила, Пресвятую Деву Марию, Святого Николая и Господа Бога! И вот вом еще одно чудо!. Теперь, когда вижу человека с заиканием, всегда вспоминаю своего зайчика и как ему помог Боженька.
Однажды смотрела фильм про Исуса. И тех, что на Пасху показывают. Я была в комнате одна. И тоже так плакала, как будто это мой родной человек, не за что страдает там на кресте. Я вобще не плаксивая. Но помню, думала, если бы я была там, тогда, когда ОН жил я бы его защитила, по крайней мере попыталась бы. Вобщем прошло времянесколько месяцев. однажды сниться мне сон, вернее странное такое супер реальное видение. Как-будто я в набитом битком автобусе. И ногу негде поставить. И вот кто-то подает мне знак рукой, мол тут место есть иди сюда. И вижу человека в длинной льняной рубашке, волосы такие до плеч. Это был ОН, Исус! Он смотрел на меня и так улыбался! А я ему. И столько любви было в его глазах и улыбке! Как будто я встретила своего родного человека, близкого друга! И я ему тоже очень близка! Мы смотрели друг на друга, не говорили ни привет, ничего такого, просто все глаза сказали. Во сне я знала, что это ОН! Потом я сказала ему о своей мечте. Он все время смотрел на меня с нежностью. Я думала, что может меня не так понял и началаобъяснять, для чего мне было надо то, о чем я ему говорила. Он сказал только одно: «Благотворительность- это хорошо». Нет, кажется мы еще что-то говорили. Но это единственное что я запомнила. ( потом мы пошли куда-то вместе. И мне было так хорошо рядом сним. Даже странно что я отнеслась к нему как другу, все было так просто. И он был как один из нас. Но сердце и подсознание мое знало, что это Сын Божий! Без всяких сомнений!. Я проснулась, помню, по среди ночи, вся в шоке, и не могла поверить, что такое возможно. Что бы я простой человек, грешница, говорила с Ним, так просто, что бы Он сам ко мне пришел. Думаю, до него дошли тогда мои слезы, когда я по нем в фильме плакала. И потому Он решил ко мне прийти во сне. Значит и тогда Он меня видел!
Через несколько месяцев был еще один сон-видение, и тех которых никогда не забудешь. Думаю, скорее даже уверенна, что это был БОГ-ОТЕЦ. Но рассказывать не буду, думаю, вы все равно не поверите. Но я знаю, для себя. Я хотела его увидеть, я молилась, что б Он посмотрел на меня, на мою маленькую, жалкую жизнь, которая как муравьиная возня. То то надо, то другое. Суета все это. Было и другие события в моей жизни, когда Он помогал мне. Я рада, что знаю, что ОН есть. И когда отчаиваюсь, то всегда напоминаю себе что, ОН ЕСТЬ,и то, чему учил Исус, все правда. Конечно это Он изменил меня, насколько я это позволила. Думаю, Он не делает ничего против нашей воли. К некоторым вещам надо дойти самому. Стараюсь быть лучше. Совесть не дает делать плохого, все время пилит меня, если что не так, просто ест. Теперь я сама хочу стать лучше, для Него, это был бы мой маленький подарок, не хочу разочаровывать Его.
А на последок анекдот, мой любимый,
Пятница, конец рабочего дня, идет мышка по полю, тащит зернышко, какая довольная собой и всей своей жизнью. Идет и поет « а я иду домой! Напи-ла зерна!»
Это мой личный опыт общения с Богом. Не пытаюсь никого убедить и затащить силой в веру. Это дело каждого. Желаю Вам найти Его.!

[Andy_asp]

Вот отсюда у меня и вопрос: отношения с Богом, как личности с Личностью - это реальность или миф?

Различный духовный опыт прежде всего определяется уровнем сознания на котором это пиковое переживание происходит. Отношение с Богом воспрнимаются и интерпретируются исходя из уровня сознания человека. Поэтому отношение с Богом - это реальность но любая интерпетация этих отношений может быть слишком узкой по сравнению с широтой реальности!