Мнение: Украина как старший брат России

[Йицхак]

А промолчать хоть раз, тезка, слабо ? Вам то что, - в свободной стране кто как хочет, тот во то и выряжается.

Саша )))))))))))))
Форум же. Прийти на форум и молчать

[Alex Shevchenko]

Форум же. Прийти на форум и молчать

Саш! В том то и вершина исскуства диалога

[maestro]

Ийцхак

Да,да. Как в России в начале 90-х И продлится ровно столько же, если и дальше мыслить критериями типа "жили себе и жили, и не разберешь где там какая оккупация"

Вы просто не чувствуете проблемы. Потому и пытаетесь лечить нас, украинцев и наши современные, постсоветские взаимоотношения с русскими- не от тех болячек. Проблема не в том, что Россия оккупировала Укарину. Чего не было- того не было. Термин "оккупация" максимум подходит ко временам Петра, Екатерины, когда Россия нарушала Переяславскую угоду, уничтожала самоуправление и прочие вольности. Тогда- да. Этот термин применим. К временам времен СССР- уже полностью неприменим. Никто никогда хохлов в СССР не считал людьми второго сорта, не мешал делать карьеры, не содержал оккупационную армию и администрацию. Проблема- в противоположном. Мы столь близки оказались после стольких столетий совместной истории- что нас, украинцев- русские перестали отличать от себя. Это была- не оккупация. Это было- удушения в трижды братских объятиях. Потому-то русские так сейчас обижены на нас (больше чем на кого-бы то ни было)- что многие из них до сих пор не поняли, что мы- таки отдельный народ. Понимаете? Это как прощают соседке измену в кухонных пересудах и обижаются на собственную жену за это же... Нам надо не оккупантам объяснить (например как ирландцы британцам) что мы отныне независимы- а родным братам втолковать, что хоть мы и триста раз родные- но хотим решать свою жизнь сами и что их навязчивая игра в старшего брата несколько утомила. При этом все это сделать так, чтобы ситуация не пошла развиваться как в Кайдашевой семье. Есть такая книжка украинского классика Нечуй-Левицкого. Украинцы поймут.

Вы обречены иметь то, что имеете, топтаться на месте и познавать радости Криворожско-Крымских "республик" и их паханов а-ля местный представитель "старшего брата" Янукович.

Нравится кому-то или нет, но русскоговорящие и люди, симпатизирующие России- весьма солидный процент взрослого населения страны. И проблема- это то, что они не верят в Украину и не понимают ни её, ни её долгого пути к независимости. Им как-то надо попытаться объяснить это, доказать. ЧТобы они тоже поверили в Украину и стали работать на её благо. Вот это- проблема. Янык и Писуар- это не проблема. Хотя бы потому что Писуар стал анекдотом уже в день появления, а Янык- первый не пойдет на развал Украины, поскольку она ему нужна. Деньги зарабатывать. Ему и его спонсорам. Яныка убеждать уже не надо. Он хочет власти, но власти- в Украине, а не в Писуаре. Убеждать надо тех людей, кторые голосуют за Януковича думают, что голосуют типпа за проросийский курс. Они и так знают, что их обманывают. Но надо сделать так, чтобы и они больше не хотели развала Украины- а хотели ее процветания. Доказывать надо- доброму. а не Яныку и уж тем более- не крупнейшего УКРАИНСКОМУ олигарху Ахметову. Понимаете? А такие вещи об колено- не делаются.

[Йицхак]

(1) Вы просто не чувствуете проблемы. Потому и пытаетесь лечить нас, украинцев и наши современные, постсоветские взаимоотношения с русскими- не от тех болячек.

(2) Проблема не в том, что Россия оккупировала Укарину. Чего не было- того не было. К временам времен СССР- уже полностью неприменим. Никто никогда хохлов в СССР не считал людьми второго сорта, не мешал делать карьеры, не содержал оккупационную армию и администрацию.

(3) Нравится кому-то или нет, но русскоговорящие и люди, симпатизирующие России- весьма солидный процент взрослого населения страны. И проблема- это то, что они не верят в Украину и не понимают ни её, ни её долгого пути к независимости. Им как-то надо попытаться объяснить это, доказать. ЧТобы они тоже поверили в Украину и стали работать на её благо. Вот это- проблема.

Не буду с Вами спорить, всего лишь отмечу:
(1) Мне глубоко безразличны проблемы Украины и как специального субъекта права и как географической местности, поэтому выражение "пытаетесь лечить" - однозначно не ко мне. Мне всё равно, что увидел - то сказал.

(2) Да, никакой оккупации и "хохлы" (заметьте какое милое слово) братья.
Забыли только про то, что оккупация это не только когда третий рейх Польшу. Оккупация это когда третий рейх и Австрию. И сплошные равноправные братья. И никто не препятствовал карьере. А начальник имперской безопасности Кальтенбруннер, да и сам вождь всея Германии товарищ Гитлер - так австийцы австрийцами.
Интересно много сейчас существует автрийцев с теплотой вспоминающих это братство? Неужели столько же сколько вспоминающих в Украине?

(3) Ну, да. Надо не убирать мусор, а убеждать и доказывать грязнулям, что надо жить в чистоте и что мусорить - нехорошо. А еще надо трепетно относится к мнению людей для которых этот мусор - воспоминания об их славном прошлом и даже памятные реликвии всей их жизни. Поэтому труп товарища Ленина из мавзолея выносить не бу...ой, что-то не то...ах, да...поэтому не будем сразу строить Украину, а будем и дальше повторять 90-е российские. Но исключительно в национальном варианте.

Могу только констатировать: всё что Вы написали вполне может подписать человек с фамилией преемника своего предшественника до 2008 года и далее везде.

Удач.

[Rulla]

Для maestro

По сути единственственный урок который Украина

Хочет критиковать РФ- пусть. Хочет говорить комплименты Украине- плз. Но- отдельно плз. Не надо вбивать клин и лить воду на мельницу антиоранжевой истерии в РФ.
Ведь заведомо понятно что при прочтении этой статьи россиянином- поклонник демократии не добавится. Это как минимум.

Хотел бы добавить следующее обстоятельство. Российское и украинское общество изначально находились в неравных условиях. Ваши (а также все прочие в Восточной Европе) правые силы в той или иной мере кооперируются с националистическими движениями. Наши правые изначально противостояли патрЕотам, противостоят и сейчас. Да, хоть здесь. Вплоть (как крайнее выражение) до легендарной реплики Новодворской: "Мы и ЦРУ..." Что, само по себе, начисто лишило их шанса на политическое выживание.

[Suvi]

Для Йицхака


Вы очень по-умному, аргументировано и талантливо пишете - я восхищаюсь Вами.
Всё, что Вы написали в 39 43 45 50 абсолютно верно добавить нечего.

Российская демагогия, в том числе и на форуме, настолько бездарна, базарна и близорука, а Ваши мысли наоборот - настолько блистательны, что невольно сравниваешь Вас с лучом света в тёмном царстве и задумываешься, отчего в России так живуч этот контраст мысли, отчего так малочисленны огни разума в российском царстве мракобесия

[maestro]

Суви- вы никогда не задумывались, что для того, чтобы сохранять лицо и чтобы к вам серьезно относились- надо соблюдать меру в т.ч. и в комплиментах? Особенно- когда они выдаются партнеру по одной стороне баррикад в дискуссии? Или ваш "европейский" менталитет этого не знает? Потерять лицо ведь легко... Впрочем, если вас устраивает отношение, как к "коми №2"- можете не отвечать. Номер 2- потому что коми даже скандалит лучше. С огоньком...

[Йицхак]

Впрочем, если вас устраивает отношение, как к "коми №2"- можете не отвечать. Номер 2- потому что коми даже скандалит лучше. С огоньком...

Дорогой maestro! Считайте, что переборщил я.
Виноват.
Сравнивать как скандалят Suvi и komi - это как сравнивать горячее с квадратным или называть любые возражения оппонентов скандалом и провокацией. Suvi однозначно не скандалила. Хотя я вполне могу. Хоть и отчаянно борюсь с собой.

ПС Был максимально сдержан в комплиментах

ППС Кстати, если я говорю их Вам недостаточнео часто или недостаточно восторженно, то это отнюдь не потому, что Вы их не заслуживаете. Характер у меня просто такой. Угрюмый.

[r1221]

Мнение: Украина как старший брат России

я всегда думал, что они - сестры!

[Нина]

Любой незаинтересованный человек со стороны Вам скажет: это был сарказм человека, который видит огромную национальную проблему своей страны, но самому себе боится признаться в чём она и как её решать.

Я незаинтересованный человек и могу вам сказать - передергиваете - с.Причем грубо и неприкрыто.
Сарказм был по поводу определеных слов определеного человека.

Маэстро и Суви - личную перепалку рекомендую перенести в приват.
Отдельно Суви рекомендую выбирать слова и выражения в адрес любых наций,начиная с финов.
На нашем форуме есть запрет на презрительные клички,злобные выпады и прочие вещи,которые могут обидеть кого-либо,являющимся представителем той нации в адрес которой напрвавлены грубые действия.
Считайте себя предупрежденной.

[Dobriy]

по сути несколько вещей:
1) Свободные СМИ
2) Жизнеспособная оппозиция
3) Опыт смены властных элит. Причем- вопреки их воле. И уже- не раз.

1) Скорее более миенее равномерно поделенные между так сказать" элитами" или финансовыми групировками.
Или зарплату и заказы на статьи нашим журналистам с Марса передают.

2) ранее вы заявляли что границы между "партией власти" и "оппозицией" стираются , может это тоталитарная анархия ?

п.с. КПРФ не оппазицие ?

3). А нафиг ? от революции еще никому легче жить не стало, разве что ворью.

[maestro]

добрий

1) Скорее более миенее равномерно поделенные между так сказать" элитами" или финансовыми групировками.

Или зарплату и заказы на статьи нашим журналистам с Марса передают.

Можно и так сказать. Не суть. Это уже скорее личное восприятие. Скажем так- та же свобода слова Шустера завоевала довольно большой рейтинг и сейчас в прямом эфире политике вынуждены говорить и дурь всякого всякому видна... Ну и еще та.. Но на самом деле независимость СМИ- это дейтсвительно- равномерная поделеность между основными группами влияния. Монополии на истину нетути ни у кого- это главное...

2) ранее вы заявляли что границы между "партией власти" и "оппозицией" стираются , может это тоталитарная анархия ?

Я говорил, что стираются былые деления. За Януковича начинают понемного голосвать на Западной, Юлька вот предприняла демарш по вотчине ПР и собрала нормальные проценты... Анархии тут нет. Нормальный здоровый процесс. Мне пока в основном не нравится толкьо популизм лозунгов всех без исключения политических сил и отсутсвие вменяемого четкого плана развития страны у кого-бы то нибыло. Это плохо.

п.с. КПРФ не оппазицие ?

Нет. Поскольку не имеет шанса прийти реально к власти. В виде карманной партии ПР и нехитрого способа добавить им 3-4%- да. В виде самостоятельной силы у нее шансов на победу нет.

3). А нафиг ? от революции еще никому легче жить не стало, разве что ворью.

революции не было. Эт-то такая придумка.. Красивое поэтическое название.. А воровать щас трудней. Хотя.. Сперли твои ж красавцы любимые Луганстепловоз как ранее они же Криворожсталь за копейки- сперли... Хотя и судятся теперь.

Суммы взяток поднялись во вскяком случае. И наши чиновники больше не воруют так отчаянно. Честней мало кто из них стал. Просто риску больше теперь. Теперь требуют чтобы формальная строна вопроса тоже была решена. Акты там... проекты.. согласование с сельсоветом... Взятка теперь платится не за вообще полное "решение вопроса", а просто чтобы отнеслись по-человечески...

[maestro]

Йицхак

Оккупация это когда третий рейх и Австрию.

Когда Третий Рейх Автсрию- это Аншлюс. Это толпы ликующего народа на улицах Вены, надежды на возрождение, возврщение былого величия и преклонение перед человеком-богом, который добился выполнения невозможного.

Интересно много сейчас существует автрийцев с теплотой вспоминающих это братство? Неужели столько же сколько вспоминающих в Украине?

С теплотой врядли кто вспоминает то время в Австрии. Но к аншлюсу это не имеет прямого отношения. Вспоминают-то плохо не из-за него, а из-за последовавших событий. Из-за геноцидов, развязывания войны, миллионов жертв и т.д. С Россией Украину связывает большее кол-во событий. И если голодомором, НКВД- глупо гордится- то первым космонавтом, одной на всех победой, работающей системой образования и медицины- в принципе можно и с теплотой вспоминать. Можно с теплотой вспоминать воссоединение всех украинских земель в CCCР, к примеру.. Да мало ли чего...

Ну, да. Надо не убирать мусор, а убеждать и доказывать грязнулям, что надо жить в чистоте и что мусорить - нехорошо.

Вы видите ли сударть- передергиваете. И крепко. Я ведь этого не говорил. Одновременно надо и мусор убирать, и среди грязнуль вести разъяснительную работу- это если вы хотите моего мнения.

А еще надо трепетно относится к мнению людей для которых этот мусор - воспоминания об их славном прошлом и даже памятные реликвии всей их жизни.

Можно не трепетно. Но уважать- придется. Они такие же граждане. Кстати ваши убеждения для них- тоже мусор. Поэтому даже мусор со своей точки зрения надо аккуратно убирать.

поэтому не будем сразу строить Украину,

Тем и занимаемся. У вас есть какие-то иные способы её строить, кроме как уважать права граждан и не считать себя самым умным, а свою точку зрения- истиной в последней инстанции?

а будем и дальше повторять 90-е российские. Но исключительно в национальном варианте.

а в чем мы повторяем? Из танков по парламенту не шмалим, экономика подымается, Украина встает с колен (перефразиров русских коллег).. В чем повторение-то???

всё что Вы написали вполне может подписать человек с фамилией преемника своего предшественника до 2008 года и далее везде.

Ну... если он все это подпишет, значит отношения Украины и РФ улучшатся, а Путин сделает под занавес своего правления доброе дело.

Удач.

Спасибо. Приятно знать, что вы в нас верите на пути поиска общественного компромисса.

Дорогой maestro! Считайте, что переборщил я.

Виноват.

Когда виноваты вы, с моей точки зрения- я и так вам скажу. А пока что дайте Суви попесочить.

Нина

А зачем в приват? Там же не видно. А тут как раз публичность важна. Дело ведь не в персональных разборках, а в столкновении идей. А тут важны судьи и наблюдатели.

[Йицхак]

Спасибо. Приятно знать, что вы в нас верите на пути поиска общественного компромисса.

Верю очень крепкое слово. НЕ верю. НАДЕЮСЬ. И желаю удач. Это точнее.
Удача Украины и вхождение её в европейскую систему - большой урок для тех, кто захочет сравнить жизнь европейской Украины и "вертикальной" России после падения цен на нефть.
Хотя врядли и это чему-то научит...

[maestro]

Рулла

Да. Согласен. Но украинцам не слишком помогло. Тут ведь такое гос-во было... плюс никакого сколь-нибудь вменяемого движения освободительного не было... Поэтому у наших национал-патриотов шансов просто не было- красные директора укатали.