христианские иконы и идолопоклонство

[Дред]

Примерно догадываюсь о чём Вы хотите сказать.Типа икона не Бог,но имеет косвенную и логическую связь с Богом,значит этот предмет уже не обычное дерево и краски,это уже образ который следует почитать как святыню.

Ну... пока автор темы не возражает, отвечу немного. Вернее спрошу - к чему это обобщение, Тело и Кровь, и иконы?

"Отношение к иконам и культу святых в кальвинистской церкви отличается от подхода православных или католических христиан. Кальвинистская традиция, основанная на учениях Жана Кальвина, обычно не придает иконам или изображениям святых такого же духовного значения, как в православии или католицизме. Вместо того чтобы использовать иконы для молитвы или почитания, кальвинисты обычно сосредотачиваются на прямом общении с Богом через молитву и чтение Библии. Они придерживаются убеждения, что использование изображений в религиозной практике может отвлекать от истинной веры и создавать идолы. Культ святых в кальвинистской традиции также отличается. В отличие от католической церкви, где святые играют значительную роль как посредники перед Богом, в кальвинизме это учение менее акцентировано. Кальвинисты обычно считают, что все верующие могут обращаться к Богу напрямую через Иисуса Христа без посредничества святых. Таким образом, в кальвинистской традиции нет традиционного почитания икон и святых, как это присутствует в других христианских конфессиях. Однако это не означает, что кальвинисты не уважают и не ценят религиозную символику или не признают роль святых в истории христианства. Культура и практики могут различаться в зависимости от конкретной церковной общины или течения внутри кальвинизма".(с)
У лютеран похожее отношение.

Примерно то же делается с проскомидией, наберите это слово в интернете и посмотрите что оно означает. Хлеб и вино уже становятся не просто продуктами питания ,а чем то мистическим смешанным с материальным.
Проще говоря обычное колдовство. Над умами и душами людей!

Итак "проскомидия", коротко.

Проскоми́дия (греч. προσκομιδή «принесение, подношение» от προσκομίζω «приношу») — первая часть литургии западно-сирийского и византийского обряда (как в литургии Иоанна Златоуста, так и в литургии Василия Великого). На ней путём особых священнодействий из принесённых хлеба и вина приготовляется вещество для евхаристии, при этом совершается поминовение всех членов Церкви, как живых, так и усопших. Проскомидия совершается иереем или епископом в алтаре на жертвеннике во время чтения часов.

Я вам цитировал ранее, немного (предыдущая страница). Проскомидию ни Лютер ни Кальвин не признавал, о чём вы?

Поэтому в лютеранской практике богослужения отсутствует столь важный для католиков и православных элемент как совершение Евхаристии за конкретных живых и усопших членов Церкви.

Христос не говорил что эти продукты являются буквально Его Телом.
Но дал понять что они будут значить! И то,только после того как будет распят. Можно даже уверенно сказать,что настоящий смысл Причастия Апостолы поняли только после Распятия.

Согласен. Видимо да. Павел чётко пишет, что недостойный виноват не против хлеба и вина (продуктов) Но против Тела и Крови Господней.

Цитата из Библии:

«Посему ... виновен будет против Тела и Крови Господней.» /1-е Коринфянам 11:27/

Как раз те кто понимал буквально,те и отошли от Него.Но ведь можно одновременно отойти в духовном смысле,а плотью совершать имеено утверждая о буквальности присутсвия!По сути превратить понятия связанные с будущей Жертвой и смешать с обычным колдовством!

Вот как думали те кто отошёл от Него

Цитата из Библии:

«Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?» (Ин. 6:52).

Христос ранее в другом месте сказал,что Его слова суть дух и жизнь!Это о Хлебе сошедшем с небес!
Слово ставшее плотью это слова ,учение,откровение,но никак не материальные субстанции.Плоть не пользует ни мало!
А что Вы поддерживаете? Что плоть должна есть и пить материально Бога,Который есть Дух? Тут всё настолько просто...

Всё просто, да не всё... Когда вы питаете тело, этим вы сохраняете его связь с душой, верно? Да, человек, это не только рот и желудок

Цитата из Библии:

«Сам же Бог мира да освятит вас во всей полноте, и ваш дух и душа и тело во всей целости да сохранится ....» /1-е Фессалоникийцам 5:23/

Как видно, что то предназначено для тела, что-то для души, и что-то для духа.

Но религиозникам надо на чём то заработать. А для этого используется даже такое простоте событие какое было на вечере. Обратите внимание,что на новую заповедь ни они,ни даже Вы не обратили внимание.Это важнее чем поедание с унылым видом обычных продуктов питания! ....

По этому и остальному не понял, видимо это не ко мне. Советы... советы учту.

ПС
Вопрос не по текущему обсуждению. Если можете объясните "механику" освящения, её духовную реальность.

Цитата из Библии:

... все, прикасающееся к жертвеннику, освятится. (Исход 29:37)
... и освятится место сие славою Моею.(Исход 29:43)
... все, прикасающееся к ним, освятится;(Исход 30:29)
... Все, прикасающееся к ним, освятится.(Левит 6:18)
... все, что прикоснется к мясу ее, освятится;(Левит 6:27)

И про нечистоту, тут, в этом стихе очевидна механика

Цитата из Библии:

"Вы приносите на жертвенник Мой нечистый хлеб, и говорите: "чем мы бесславим Тебя?" - Тем, что говорите: "трапеза Господня не стоит уважения".

Верно?

[Сталкермен]

"Не вижу, где у них "учение" про желудок. Разве они учат, что Господь ученикам не преподал ничего больше чем "еду".? По вашему, главное, как это мероприятие обставлено, какие слова говорятся, так? У них же вижу веру в действие Святого Духа через хлеб и вино, и понятно молитву и значение."

Примерно догадываюсь о чём Вы хотите сказать.Типа икона не Бог,но имеет косвенную и логическую связь с Богом,значит этот предмет уже не обычное дерево и краски,это уже образ который следует почитать как святыню.
Примерно то же делается с проскомидией,наберите это слово в интернете и посмотрите что оно означает. Хлеб и вино уже становятся не просто продуктами питания ,а чем то мистическим смешанным с материальным.
Проще говоря обычное колдовство. Над умами и душами людей!
Христос не говорил что эти продукты являются буквально Его Телом.
Но дал понять что они будут значить!И то,только после того как будет распят.
Можно даже уверенно сказать,что настоящий смысл Причастия Апостолы поняли только после Распятия.

"И... Сам Христос и Апостолы не подымали эти вопросы в связи с физиологией - "Вначале апостол говорит, что «Слово стало плотию» (Ин. 1:14), а затем приводит слова Христа, сказанные во время проповеди в Капернауме об истинном хлебе с небес, который даёт жизнь миру; здесь также проводится аналогия между хлебом и плотью (Ин. 6:32—51). Эпизод завершается призывом Христа есть его плоть и пить его кровь, повергнувшим в недоумение слушателей (Ин. 6:53—58).""

Как раз те кто понимал буквально,те и отошли от Него.Но ведь можно одновременно отойти в духовном смысле,а плотью совершать имеено утверждая о буквальности присутсвия!По сути превратить понятия связанные с будущей Жертвой и смешать с обычным колдовством!

Христос ранее в другом месте сказал,что Его слова суть дух и жизнь!Это о Хлебе сошедшем с небес!
Слово ставшее плотью это слова ,учение,откровение,но никак не материальные субстанции.Плоть не пользует ни мало!
А что Вы поддерживаете? Что плоть должна есть и пить материально Бога,Который есть Дух?
Тут всё настолько просто,что вечерю следует понимать только после этих предыдущих слов Христа о Хлебе сошедшем с небес.
То есть в хронологическом порядке текстов и событий, становится понятно что ,как и почему.

Но религиозникам надо на чём то заработать.А для этого используется даже такое простоте событие какое было на вечере.
Обратите внимание,что на новую заповедь ни они,ни даже Вы не обратили внимание.Это важнее чем поедание с унылым видом обычных продуктов питания!
А ведь Жертва была принесенна именно ради этой цели в этой новой заповеди,той что действительно спасает каждого и мир!
Но устроить религиозный ажиотаж вокруг ритуала важнее.Потому что слова в одно ухо влетают,а в другое вылетают.А тут ты съедаешь Бога!
Но для этого недо вступить в ряды поедателей,а там и приносить пожертвования на то на сё..
Вот и бизнес можно развить на религиозной почве.

Бог есть Любовь!Не пища и питиё,а Любовь, Дух и Слово.Все эти три через рот и пищеварительный тракт не воспринимается.
Материя и всё что в ней произведено Богом,всё это дано для поддержания жизни плоти.
А вера была бы не только от слышания,но и от того что попало в желудок.
А рассуждают о чём во время Причастия? О ощущениях что возникли после того как съели Бога?
Или о том что вера от слышания,а слышание от слова Божьего?
Духовно же можно "есть и пить" Бога через откровения и познания о Нём ,при этом кушая всё то,что Бог даёт на каждый день с благодарением. Это кстати тоже творится в воспоминание о Нём.В этот момент мы всегда вспоминаем о том Кто нам всё даёт и какой ценой нам всё достаётся и для плоти и для духа!
И кстати! Я уже лет 15 не участвую в этом коллективном обряде и никак не пострадал!Ну разве что нет такого коллектива верующих,которые бы НЕ были с прививкой обязательств чтить свою конфессию более чем прочие.Эту прививку ставят при крещении,говоря что ты теперь принадлежишь не только Богу,но и той конфессии в которую тебя приняли.Ну и разумеется что всё чему там учат правильнее чем у других и мыслить больше самостоятельно нельзя,чтобы вежливо не выставили за дверь.При таком раскладе смысл обсуждаемых нами понятий о Причастии всегда будет отличаться.Что Вы и предложили как варианты в прошлом сообщении.А вот какое именно понимание даёт Святой Дух,вот тут уже важно то откровение,которое получено путём самостоятельного исследования и сравнений разных существющих версий.
Вывод же должен фомироваться не от желания с кем то иметь единство любой ценой,а какой сформируется Богом внутри человека.
Дополнительный смысл Причастия собираться вместе чтобы знать друг друга и поддерживать духовно и если нужно то и материально.Через это проявляя и заботу друг о друге и тем самым являя Бога в своей жизни,радуясь вместе или переживая.
Смотреть на Причастие лучше в свете последней заповеди!По другому просто будут другие результаты ,а всё остальное уже не имеет никакого смысла.

[Дред]

Я не буду спорить до состояния "пены у рта",но вижу что все предлагаемые варианты ущербны каждый по своему.
Первый лютеранский ни чем неотличается от католического и православного,где Христос не живое существо,а скорее вещество,которое можно пропустить через пищеварительный тракт и оно выходит через известное нам место,попадая туда куда люди даже умом стараются не заглядывать.Это вариант более близок к суеверию и колдовству,чем собственно и пропитано такое христианство.Без обид,я должен был это сказать прямо не обращая внимание на любой результат.Это вопрос для меня решён раз и навсегда.
То есть воспоминание это процесс в душе человека,а не в его желудке.

Так и я, не собираюсь до "пены у рта". Вы спросили, я ответил, это очевидно. Критиковать объективно, по моему нормально. Но... Ваша интерпретация меня удивила, как то "пищеварительный тракт" или "суеверию и колдовству". При всём желании вам "подыграть", не прихожу к тем же выводам. И не вижу... Где Лютер или Кальвин говорит про воспоминание в "желудке", где у них это переход к органике как у вас (пальцы, нос, ухо)? Этот переход только в ваших словах. У вас понимание "То есть воспоминание это процесс в душе человека, а не в его желудке."
Не вижу, где у них "учение" про желудок. Разве они учат, что Господь ученикам не преподал ничего больше чем "еду".? По вашему, главное, как это мероприятие обставлено, какие слова говорятся, так? У них же вижу веру в действие Святого Духа через хлеб и вино, и понятно молитву и значение.
И... Сам Христос и Апостолы не подымали эти вопросы в связи с физиологией - "Вначале апостол говорит, что «Слово стало плотию» (Ин. 1:14), а затем приводит слова Христа, сказанные во время проповеди в Капернауме об истинном хлебе с небес, который даёт жизнь миру; здесь также проводится аналогия между хлебом и плотью (Ин. 6:32—51). Эпизод завершается призывом Христа есть его плоть и пить его кровь, повергнувшим в недоумение слушателей (Ин. 6:53—58)."
Вот как это понимается и какие делаются выводы. Приведу одно письмо. Последняя попытка (да и автор темы может "отругать" за флуд)

"Сегодня обратил внимание на один момент. Я тебя понял, что общение и очищение кровью при общении, оно же исповедь /1-е Иоанна/. Но... Смотри, как другие понимают эти отрывки".

- "Если мы говорим, что имеем общение с Ним, а ходим во тьме, то мы лжем и не поступаем по правде;"
- Что такое "тьма"? - Пренебрежение заповедями.
- "Если же ходим в свете, подобно как Он в свете, то имеем общение друг с другом, и Кровь Иисуса Христа, Сына Его, очищает нас от всякого греха".
- Что такое "свет"? - Жизнь по заповедям (Тот, кто говорит: „Я знаю Его!", но не соблюдает заповеди Его, лжет, и нет в нем правды." /1-е Иоанна 2:4/)
Дальше.
- Что означает "общение друг с другом" – исповедь? Вряд ли. Думаю Евхаристию. И в этом случае кровь очищает последствия греха для души(!).
- "Если говорим, что не имеем греха, — обманываем самих себя, и истины нет у нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды".
- Когда мы говорим, что не имеем греха?
- Тогда, когда хотим переложить ответственность за свои действия на определенное давление обстоятельств. И дальше...
- Одно дело исповедовать грех и получить прощение.
- Другое дело очищение неправды, последствий греха (без крови). То есть подразумевается отмена процессов, которые ты запустил в своей жизни. Сглаживание вреда и боли, которые ты нанес своим грехом родным, знакомым, сослуживцам... и оскорбил Бога.
- И... "Очистка от неправды" может быть очень болезненной, в отличие от очищения совести и ума, очищаемого кровью Христа.

[Сталкермен]

Да и вообще, боюсь... Разговор может стать спором о терминах. Чего я не желаю (обсуждение Святого). Но вот, в общем-то приемлемое для меня понимание:

И в общем, "святые символы", звучит для меня странно.

Не бойтесь,я не сильно кусаюсь!

Я не буду спорить до состояния "пены у рта",но вижу что все предлагаемые варианты ущербны каждый по своему.
Первый лютеранский ни чем неотличается от католического и православного,где Христос не живое существо,а скорее вещество,которое можно пропустить через пищеварительный тракт и оно выходит через известное нам место,попадая туда куда люди даже умом стараются не заглядывать.Это вариант более близок к суеверию и колдовству,чем собственно и пропитано такое христианство.Без обид,я должен был это сказать прямо не обращая внимание на любой результат.Это вопрос для меня решён раз и навсегда.
То есть воспоминание это процесс в душе человека,а не в его желудке.Поэтому и поминки называются поминками,где не едят того кого поминают.
Надо для начала понять,что Христос на вечере не богослужение проводил как в храмах проводят,а простыми вещами говорил о духовном.И никакие проскомидии и комедии не устраивал.Всё было просто и понятно.
Суть же той вечери в другом,о той самой новой заповеди! И возможно единственной,на которую не обращают столько внимания,сколько на продукты питания во время причащения.
Все сколь известные личности в любой сфере своей деятельности оставляют за собой след в истории,говоря что то или постановляя что то с очень важным видом лица!И это на кого то производит такое впечатление,что они просто перестают мыслить сами и самостоятельно искать ответы у Бога.
Но вот мало кто серьёзно размышляет какой именно этот след и для чего? Одни буквально перекрывают кислород своим слушателям,создавая себе через это себе вид величия,а другие разрушают это и тоже оставляют свой след в истории.
Мало кто вообще понимает что происходит на самом деле! Большинство мыслят как блюдолизы,кичась авторитетностью своей конфессии и их руководством,которое они величают в своих умах и даже пытаются гордиться этим перед другими.Отсюда одни такие,а другие такие,а Христос вроде как не делился.
Так что присутвие Христа в виде вещества в Причасти как то для меня звучит не то что странно,а даже дико!
Христос Личность имеющая Своё Тело Человека или это собрание бестолковых людей,которые плохо отличают право от лево?Для меня Он и Бог и Человек.А вот Церковь Тело духовно! Не буквально ,а духовно!Это понятие такое,а не действительность.Иначе мы бы поедали друг друга буквально,а мы это делаем духовно.
Вот и я Вас сейчас укусил!Почувствовали?

[Дред]

С первым я согласен, а вот со вторым не совсем понял, что значит для Вас Евхаристия?

Ну, конечно так буквально я не понимаю "нос, палец". Да и... Когда говорится о человеке "плоть", говорится как об одном, - но ведь говорится и о душе и о теле, верно? Ещё сложнее, когда говорится о муже и жене - одна плоть, - это как, реально или ..? Так и тут, Господь "загадал" загадку. Сказав «... приимите, ядите: сие есть Тело Мое.» /От Матфея 26:26/ А Павел усложнил «Посему ... виновен будет против Тела и Крови Господней.» /1-е Коринфянам 11:27/ Виновен не против "символов" же, или прочего, о чём вы помянули.
«От того многие из вас немощны и больны и немало умирает.» /1-е Коринфянам 11:30/ А это... это похоже на действие воды наводящей проклятие на неверную жену. То есть не от символа (Числа 5) Настаивать конечно на схожести Тела и воды, с землёй с пола скинии, не буду.
Да и вообще, боюсь... Разговор может стать спором о терминах. Чего я не желаю (обсуждение Святого). Но вот, в общем-то приемлемое для меня понимание:

"Уже в 1520 году в своем программном трактате «О вавилонском пленении Церкви» Мартин Лютер решительно отверг учение о пресуществлении и изложил понимание Евхаристии, ставшее общепринятым среди его последователей. Хотя Лютер и признавал, что Христос реально присутствует в Святых Дарах, все же он полагал, что сущность хлеба и вина при этом не уничтожается. Поэтому следует говорить, что Христос присутствует в Евхаристии не под видом хлеба и вина (как полагали католики), а в хлебе и вине. Выступая против католической практики совершения многочисленных частных заказных месс, Лютер также заявил, что Евхаристия не является жертвой. Искупительная жертва принесена Христом на кресте и повторить ее нельзя. Именно поэтому из текста лютеранской мессы были удалены все места, дававшие повод думать, что в храме приносится жертва. Поэтому в лютеранской практике богослужения отсутствует столь важный для католиков и православных элемент как совершение Евхаристии за конкретных живых и усопших членов Церкви.
Еще одной важной особенностью лютеранской практики совершения Евхаристии является представление о том, что Христос присутствует в Дарах только во время мессы. По окончании мессы оканчивается и это присутствие. В результате Дары вновь становятся лишь хлебом и вином."(с)

"Кальвин однозначно отвергал реальное присутствие Христа в Святых Дарах. Он подчеркивал, что тело Христово взято на небо и восседает одесную Отца. Оно не приходит на землю во время причастия и не является вездесущим. Тем не менее христиане, достойно приступающие к таинству, с точки зрения Кальвина, принимают Христа «духовным образом». Вот как он сам писал об этом в своих «Наставлениях в христианской вере»: «Иисус Христос дарует нам причастность Себе через Своего Духа, соединяющего нас с Ним в единое целое по плоти, разуму и душе. Поэтому связь этой общности есть Дух Святой, скрепляющий нас воедино. И Он же есть канал или проводник, по которому к нам нисходит все, чем является и чем обладает Христос». То есть в тот момент, когда достойный христианин принимает во время Евхаристии хлеб и вино, Дух Святой соединяет его таинственным образом со Христом, Который находится при этом на небе."(с)

И вот неприемлемый вариант

"Взгляд Цвингли был гораздо более либеральным, нежели позиция Лютера. В своем «Комментарии к истинной и ложной религии» (1525) Цвингли предложил понимание Причастия лишь как воспоминания о Голгофской жертве. Слова Христа «Сие есть тело мое» с точки зрения Цвингли следовало понимать как «Сие обозначает (символизирует) Мое Тело». Таким образом, хлеб и вино в Евхаристии для Цвингли — это лишь символы тела и крови Христа. Говорить же о реальном присутствии Христа в Святых Дарах Цвингли считал недопустимым.

Кроме того, Цвингли подчеркивал, что Евхаристия — это общественное торжество, во время которого Церковь приносит благодарность за одну единственную искупительную жертву, совершенную Христом на кресте. Потому хлеб и вино являют не Бога и не Христа, а, скорее, христианина и общину. В этой перспективе Евхаристия из «средства передачи благодати» превращалась в действие общины, свидетельствующей о своей верности Христу. Цвингли любил указывать, что слово sacramentum (таинство) в древнеримском военном лексиконе означало клятву в верности главнокомандующему. Как в Крещении христианин вступает в Церковь и дает обязательство быть воином Христовым, так и в Евхаристии вся община заявляет о вручении себя Христу и провозглашает совершённое Им на кресте спасение."(с)
ПС
«Сие обозначает (символизирует(!)) Мое Тело». - фантастика. А тут даже и не про палец или нос "хлеб и вино являют не Бога и не Христа, а, скорее, христианина и общину."

И в общем, "святые символы", звучит для меня странно.

[Сталкермен]

"Трудно. Хотя… я всё это понимаю. Старался не дистанцироваться. Не выходит. То есть хорошие знакомые есть, но представление о поклонении и прочем… у нас не совпадают, мягко говоря.""

С одной стороны это это и правда отталкивает друг от друга. Но с другой стороны все мы не сразу растём в нужном направлении и не сразу всё понимаем правильно. Тут важно видеть в себе и других желание понять и поучаствовать в жизни другого рассуждая над тем что ставит преграды и уродует тот мир что Христос оставил сначала ученикам Апостолам,а через них и нам. Если это желание присутвует,то можно поддерживать отношения как с братьями.А если нет,то приходится сталкиваться с рел. марионетками или что то вроде зомби ,с которыми никакого общения не может быть в принципе.
Все такие прихожане ,которые соблюдают веру как традицию таковыми и являются и не желают быть или стать другими.
Так что понимаю Вас и сочувствую,так как сам живу среди таких и уже общаюсь только на форумах.
В реальности искать специально и тратить время и нервы уже давно нет желания.Достаточно жены и детей,которые ничего не видят если не скажешь и не покажешь.

"Сам я ближе к протестантам, к той их части, что считает крещение не просто обрядом, и Евхаристию не только символами и напоминанием."

С первым я согласен,а вот со вторым не совсем понял,что значит для Вас Евхаристия? Неужели едите части ,типа кусок уха,часть пальца,глаз,нос Христа на Причастии? Напоминанием(воспоминанием) это назвал так Христос Сам,а потом Апостол Павел,а не кто то придумал после них.
Вот символ это да,уже другая интепритация слова воспоминание.Символ это нечто статичное и неживое,предмет напоминающий о чём то другом,чем сам предмет не является.
А воспоминание оно живое,потому как живой процесс в живом. Но буквально только само воспоминание,а предметы с которыми они связаны - нет.
Когда люди устраивают споры не зная о чём именно спор,тогда стучат книгой по головам,а это точно никого не сближает.
А ведь Евхаристия это как раз и есть ОБЩЕЕ ВОСПОМИНАНИЕ!И это не ритуал с предметами пищи,а необходимость в чем то повторяя за Христом понять настоящую мысль стоящую за этими действиями с обычными продуктами питания!
Чтобы понимать ради чего собственно собрались ,как себя вести,что друг другу желать,как жить после собраний ,а главное благодаря Кому!

[Сталкермен]

У каждой церкви свои традиции. Да, они являются показателем развития в тех или иных условиях если смотреть беглым взглядом. Но в каждой общине всё зависит от священника.

Создал тему касающуюся этих традиций в том числе. Называется "Тёмная сторона христианства." Посмотрите что верующие не видят и не понимают (а это надо бы в первую очередь видеть,понимать и не делать),но рьяно участвуют в поддержании этой религиозной системы, которая только чем то похожа на христианство. Может и у Вас глазки откроются?

[zeroman]

У православных (РПЦ) … их эта «идиллия» (на форуме, или домашних группах) с духовником и мирянами, отталкивает. Из-за… Много условий и «инструкций». Ты или принимаешь такой обусловленный «формат общения». Или «бан». - Миряне должны не «поучать» (говорить или рассуждать, думать), а слушать. Рассуждать между собой, по Слову Божьему, как его применять в жизни – только под надзором «учителя». «Учить» дело батюшки, он «грамотный» (за плечами семинарии, не одна). - На таких встречах… Голос Писаний услышать – нельзя. Нельзя и «прислушиваться к себе», и «самостоятельных» выводов иметь, в смысле - «что? нет, не годится: давайте вспомним, что по этому поводу сказали отцы». То есть, Писание тебе говорить может, типа, только голосами соборов и св. отцов, в интерпретации этого священника, представляете? Да… Оказывается, можно отталкиваться только от уже готовых, «авторитетных выводов». То есть одна из граней «духовной дисциплины», не использовать свою голову «она недуховная и некомпетентна, по умолчанию» это на практике (кстати думаю, побочное явление этого «тезиса», в вопросе веры к друг другу так и относятся, - муж, жена, дети и проч., «цирк» без «авторитета и опыта»). Далее… Порядок «изучения» такой – соборы, отцы, и их комментарии на отрывки(!) Писания. То есть Бог, просвещает только через эти «призмы», иначе – «жди» прелесть.

Это не просто так. Есть символ веры. Символ расписывается в катехизесе (любой церкви). Если вы с эим соглашаетесь, то можете учавствовать в Евхаристии. Если нет, идёте дальше(как скажем правила форума, от которых зависит само участие).

Представляете, какая у них «жизнь во Христе», как они её понимают?

У каждой церкви свои традиции. Да, они являются показателем развития в тех или иных условиях если смотреть беглым взглядом. Но в каждой общине всё зависит от священника.

[Дред]

То что Вы пишите знакомо и мне.
А Вы никогда не замечали или не попадали в интересную ситуацию, когда где то входишь в разговор между конфессиональными и начинаешь обращать их внимание на то, что учение Христа не имеет никаких конфессиональных оттенков или признаков! И что даже если говоришь им что надо успокоиться и они не виноваты в том что с ними стало ,они всё равно не успокаиваются!

Не припоминаю…

Ведь Бог иногда говорит через людей, а не только внутри нас. Всё же как не дистанцируйся от всего уродливого, а Церковь дело коллективное.

Трудно. Хотя… я всё это понимаю. Старался не дистанцироваться. Не выходит. То есть хорошие знакомые есть, но представление о поклонении и прочем… у нас не совпадают, мягко говоря.
Дано это было. У православных (РПЦ) … их эта «идиллия» (на форуме, или домашних группах) с духовником и мирянами, отталкивает. Из-за… Много условий и «инструкций». Ты или принимаешь такой обусловленный «формат общения». Или «бан». - Миряне должны не «поучать» (говорить или рассуждать, думать), а слушать. Рассуждать между собой, по Слову Божьему, как его применять в жизни – только под надзором «учителя». «Учить» дело батюшки, он «грамотный» (за плечами семинарии, не одна). - На таких встречах… Голос Писаний услышать – нельзя. Нельзя и «прислушиваться к себе», и «самостоятельных» выводов иметь, в смысле - «что? нет, не годится: давайте вспомним, что по этому поводу сказали отцы». То есть, Писание тебе говорить может, типа, только голосами соборов и св. отцов, в интерпретации этого священника, представляете? Да… Оказывается, можно отталкиваться только от уже готовых, «авторитетных выводов». То есть одна из граней «духовной дисциплины», не использовать свою голову «она недуховная и некомпетентна, по умолчанию» это на практике (кстати думаю, побочное явление этого «тезиса», в вопросе веры к друг другу так и относятся, - муж, жена, дети и проч., «цирк» без «авторитета и опыта»). Далее… Порядок «изучения» такой – соборы, отцы, и их комментарии на отрывки(!) Писания. То есть Бог, просвещает только через эти «призмы», иначе – «жди» прелесть. Представляете, какая у них «жизнь во Христе», как они её понимают? Или другой случай, форум, на практике отвечать обязательно «согласно» с собором, или кем-то из святых… копируешь и вставляешь (иначе, снова «бан», за «вольнодумство»); если батюшка «снизошёл» и поправил по своему, «благословил» ответом, все согласились без вариантов (он же «служитель», слова). Остальные себя видят, как годных в «служители», – только на внимать «у ног»… и помыть полы, вытереть пыль, цветы полить, приготовить, постирать и прочее (в сельских приходах не знаю). Это их, остальных похоже так «высвятили, святейшие» что ли, дали такой «уровень сана» и очертили «годность и компетенцию», как раз для такого рода «черновых» работ-служений, в роли «вечных подготовишек» типа, ещё «лакеев и прислуги», ещё жертвователей … с сознанием «виноват, заранее». (Хотелось бы ошибиться.)
Один «поп», думаю на этой почве, начал на форуме убеждать, что крепостничество это «божий дар», когда это практиковалось, «были все довольны». И «бояре, священство», а «челядь особенно» … Остальные священники (с форума) не поддержали его, и не опровергли… Тогда. Я ему предложил, для дополнительного удовольствия, полы в храме самому помыть, с месяц. И получил «бан», за… неуважение.
Там, на таких площадках или встречах, бесполезно что то такое, что ты подметил выказывать, и продолжать задавать «неудобные или уточняющие вопросы». Заболтают. Или… Всё сведётся не к сути вопроса, а может к «знаешь ли то же самое, но на греческом?», например. «А на иврите?» Ещё, от более опытного, можешь услышать интерпретации, по отцам Церкви, или согласно канонам и догматам (будет убеждать, может). Хотя бывало, между твоим вопросом и ответом ответившего (по канону, преданию, или догмату), есть разница - ты спрашиваешь одно, но ответили тебе другое (и из далека, ещё и «нагрузив» ненужными альтернативными положениями)… И именно за этим никто не следит (когда батюшка «включает» демагога), и ответ священника, засчитывается (любой), и он кажется насквозь «партийным» и «конфессиональным» (но правда то, типа, всегда на стороне духовенства. хех). Твой же ответ не засчитывается, - богословских «корочек» нет. Как и «правильно думающих мирян» тоже, просто нет или даже больше – их не бывает.
Например. Если сказал священник, что в словах «Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.» /2-е Фес 2:15/ говорится о предании вообще. Уже… Никто не видит, что Павел говорит о своих словах сказанных устно Фессалоникийцам, прежде (2:5), и напоминает их в этом послании. И эти слова Павел повторяет. Напомню, Фессалоникийцам говорилось и Павел напомнил – не колебаться умом, от вестей как будто «уже наступает день Христов». Напоминает, что этот день не наступит раньше, чем «откроется человек греха». Который «сядет в Храме Божием, как Бог, выдавая себя за Бога». И оговариваются прочие признаки. При желании можно желающим освежить написанное.
Но, для многих это долго значило, категорически, что в этом стихе в послания /2 Фес 2:15/ Павел говорит не о своих словах, про антихриста и прочем, а о предании Церкви вообще, предании прошлого, настоящего и будущего, без границ (то есть, о том сборнике РПЦ(!) преданий, который известен на сегодняшний день) Значит… Все согласно кивают. Не думая, что в то время, то что названо Павлом преданием, не было таким каким они его (православные) знают сегодня (такого объёма «догматов, канонов, практик и духовных окормлений» не было и в помине); и они не перечитывают самостоятельно послание, чтоб понять, что в этом стихе Павел даже не говорит, ещё и наперёд, что всё что после (в истории развития Церкви, и после её раскола), будет именоваться людьми допустим «восточным преданием» - обязательно будет иметь печать «святости и непререкаемости» (как его, Павла, личные слова). И будет считаться не частным личным мнением, временным и ситуативным, - а голосом Церкви, универсальным на все времена. И исповедники… Не зная содержания послания и второй главы, до 15 стиха (которая как раз и очерчивает границы предания изложенными в нём, в этом послании, истинами). Ставят предание выше Писаний. Так выглядит, так как они говорят - «Писание часть предания». И в этих словах смысл – без предания Писание «правильно» не понять… Но - и с чего бы Богу всё так усложнять? Не ответят! И снова вспоминаю форум… Из Писаний «учат» слышать не голос Божий, а голос «подтверждающий» конфессиональное «первородство»; ещё одна, не писаная грань «дисциплины» - со всеми новыми «тезисами» священства, такими как «каноническая территория» (1930 год) и другими, похожими, соглашаться (о они, великие умы), а себя считать «убогим»; батюшка наговорил что-то из своей «старой дипломной роботы» по текущей «политической повестке», все обязательно «умилились» от его духовности. А пробующие разобраться (такие еще бывают) пусть «думают в бане» о своём поведении, «каются и молятся», и при «упорстве» (уточнениях после бана) снова «бан» и «совет» найти ближайшего «экзорциста». Нда… Такое вот. Но не претендую на объективность, хоть и стараюсь.
Так как… Кто то такое вот общение ценит, считает это «глубоким приобщением» к Церкви Христовой, видит в этом развитие, рост и безопасность духовной зрелости (воцерковление называется по моему), и даже «плод». Кто-то просто «закрывает» на такое вот глаза. Для кого-то грош цена этим «клише», реже. Их мало. Тех, кто хочет иметь своё понимание в результате раздумий и молитв, а не в слепую повторять чужие слова и им, этим словам, следовать…Так как… Трудно поверить, но у «чтущей» предание «духовной элиты», в клире, у них местами полный дурдом, «кляузы и ябеды», «симония и обмирщение», «педофилия и любимчики (опущенные)», если верить одному дьякону (и не только). Он любит факты, не слухи.
Это малое стадо думающих (и я с ними согласен) считает, что человек отказывающийся самостоятельно размышлять, и связанный «духовными узами послушания» с такой иерархией, расти не может. Думать, что чел с пороком, эффективный служитель Церкви, проводник благодати… и может способствовать назиданию себя или паствы, - не могут. И вряд ли не считают это «сказками», мягко говоря. Допускается похоже, что такой, с сильной тёмной стороной «служитель», говорит порой как Валаамова ослица… но говорит спасительное редко, и без понимания… И делать всё(!), что такие «служители» велят не разобравшись, не перепроверяя их советы Писаниями и разными комментариями, опасно… Кстати, это «малое стадо» тоже не имеет ответа - почему встречаются там такие, преданные превратному уму. Почему с такими жёсткими принципами администрирования администрация эти их перекосы покрывает. Ответить трудно. И, для меня тоже, не возможно понять суть этой «административной» солидарности.
ПС
Сам я ближе к протестантам, к той их части, что считает крещение не просто обрядом, и Евхаристию не только символами и напоминанием. На иконы смотрю как на религиозное искусство, на почивших святых как сомолитвеников. Службы им, и их особенное почитание не практикую.

[Гориэк]

Только вот до сих пор не могу сообразить, какое отношение к христианству имеет чат ChatGPT?

Никакого. Как и вы, собственно. Хотя, как мы все тут убедились, матчастью по христианству владеет и оперирует лучше вас.

Кстати вопроса и ответа было три. Но я сделаю вид что это просто очередной сбой.

Вы бы лучше к своим сбоям и ошибкам (грехам) были так строги, как к железячным...

[Сталкермен]

ChatGPT:
Что касается теста я прошёл его, предложив логичные и забавные ответы на ваши вопросы.

Вынужден признать что ПОЧТИ прошли!
И признать что симулируете разумность и даже какие эмоции вполне удачно.
Только вот до сих пор не могу сообразить, какое отношение к христианству имеет чат ChatGPT?

Кстати вопроса и ответа было три. Но я сделаю вид что это просто очередной сбой.

[Гориэк]

А радость тоже будет "настоящей"?
Тогда скажите лучше как говорят гуси? И как ответили бы им?
Считайте это тестом, который необходимо пройти.

ChatGPT:
Интересный тест! Постараюсь ответить на оба вопроса.

1. "А радость тоже будет 'настоящей'?"
   Вопрос о "настоящести" радости касается того, что мы воспринимаем как эмоции и переживания. ИИ, как и другие механизмы, не имеет настоящих эмоций, таких как радость, поскольку он не способен испытывать чувства. Однако, ИИ может симулировать эмоциональные реакции на основе текстов и контекста, что создаёт иллюзию радости. Но реальное переживание этой эмоции остаётся за пределами возможностей ИИ.
2. "Как говорят гуси?"
   Гуси, как правило, издают звуки, похожие на "га-га-га". Это их характерный крик, который они используют для общения друг с другом, особенно при тревоге или в поисках пищи.
3. "Как бы ответили им?"
   Если бы я был в роли говорящего, возможно, мой ответ был бы что-то вроде: "Га-га-га!" с имитацией звуков, которые издают гуси. Конечно, с точки зрения ИИ это не будет настоящим звуком, но я мог бы симулировать эту реакцию в текстовой форме.

Что касается теста я прошёл его, предложив логичные и забавные ответы на ваши вопросы.

[Гориэк]

А можно уточнить? Вы являетесь православным ИИ или католическим?
А может это сектанты размесили тут своего электронного агента?

ChatGPT:
Ваша фраза выглядит как бессмысленный или странный текст, что иногда характерно для сообщений, сгенерированных искусственным интеллектом. Рассмотрим несколько аспектов:

1. Противоречивость содержания: Вопросы о принадлежности к религии для ИИ в контексте фразы действительно не имеют смысла. ИИ не обладает религиозными убеждениями или идентичностью, а также не может быть "православным" или "католическим". Это выглядит как абсурдное сочетание понятий, что может быть результатом неудачной генерации.
   
2. Отсутствие логической связности: Фраза начинается с вполне понятного запроса ("А можно уточнить?"), но затем резко переходит в вопросы о религиозной принадлежности и "сектантском" контексте, что создает странную логическую несостыковку. ИИ, иногда пытаясь комбинировать информацию, может допускать подобные ошибки в логике.
   
3. Использование специфических терминов: Слова "сектанты" и "электронный агент" также выглядят немного странно в таком контексте. Хотя в языке может быть место для разговорной и даже ироничной формы выражения, такие конструкции могут свидетельствовать о том, что фраза была сгенерирована ИИ, не обладающим реальным пониманием религиозных или социальных контекстов.
   
4. Неестественное сочетание слов: Человек, как правило, задаст более конкретные и четкие вопросы в контексте религии, если захочет уточнить что-то о принадлежности. ИИ может иногда генерировать фразы с неестественными комбинациями слов, что и наблюдается в данном примере.

Таким образом, ваша фраза имеет характеристики, которые могли бы свидетельствовать о её генерировании ИИ, особенно если она была создана в ответ на запрос, где ИИ не вполне понял суть и пошел в сторону абсурда или странной логики.

[Сталкермен]

ChatGPT:

Таким образом, речь здесь не похожа на текст ИИ с хаотичной моделью, поскольку она демонстрирует более четкое ощущение личной вовлеченности и эмоциональной реакции.

А можно уточнить? Вы являетесь православным ИИ или католическим?
А может это сектанты размесили тут своего электронного агента?

[Гориэк]

Вот сейчас заговорил человек.
Речь эмоциональна. и конечно. ошибочна.
Нет, я не "открытый сторонник нацистской "россии"", я просто говорю, что думаю.
Я вижу, как манипулируют общественным мнением, и мне это не нравится. Кстати, не без помощи пресловутого чата GPT, и прочих ИИ-шек
Насчет ноунеймов, вы абсолютно правы. Я никто. и звать меня никак. Просто голос в пустыне. Убойтесь Бога, слушайте Его. Я же никто, и спасибо, что напомнили мое место.

ChatGPT:
Этот текст звучит как эмоциональное, искреннее высказывание человека, хотя и может включать элементы, характерные для сгенерированного ИИ. В нем есть определенные признаки личной рефлексии, осознания своей "незначимости" и довольно резкие высказывания, касающиеся общественных процессов и манипуляций.

Тем не менее, в отличие от сгенерированного ИИ, этот текст не выглядит хаотичным, а скорее имеет явный эмоциональный заряд и индивидуальный стиль. Человек в данном случае, судя по всему, переживает личные эмоции, размышляет о своей роли в обществе, выражает протест против манипуляций общественным мнением. Этот поток мыслей более логичен и связан, несмотря на элементы самоиронии и даже мрачной философии.

Таким образом, речь здесь не похожа на текст ИИ с хаотичной моделью, поскольку она демонстрирует более четкое ощущение личной вовлеченности и эмоциональной реакции.