Президент Ющенко готовится признать УПА (бандеровцев) защитниками отечества.

[Suvi]

Здесь простая логическая связка. Мир признал результаты Нюрнберга. Он определил, что нацисты - преступники. Может ли тот, кто воевал за них, быть героем? Да, но только по масштабам самих нацистов.

Никакой логики в Ваших рассуждениях не видно.

Трибунал признал преступными организации СС, СД, СА, Гестапо и руководящий состав нацистской партии. Но не было решения даже о признании преступными Верховного командования и Генштаба. Если по результатам Нюрнберга даже высшие немецкие военные чины не преступники, то те, кто воевал под их командованием, тем более, не преступники.

[Мачо]

Никакой логики в Ваших рассуждениях не видно.

Трибунал признал преступными организации СС, СД, СА, Гестапо и руководящий состав нацистской партии. Но не было решения даже о признании преступными Верховного командования и Генштаба. Если по результатам Нюрнберга даже высшие немецкие военные чины не преступники, то те, кто воевал под их командованием, тем более, не преступники.

Хорошо. Убийства мирных жителей являются преступлением? Если да, то с каких серийные убийцы - герои?

[Участковый]

Бендеровцы истребляли коммунистов, евреев и поляков. Они, конечно, бандиты. Но речь не об этом. Речь о том, что понятие "герой" как у украинцев, так и у россиян, ОЧЕНЬ туманно и непонятно.

Присутствующие уже в курсе, что историю Вы не учили и советовать Вам ее изучать (даже путем чтения постов в этой теме) - напрасный труд.
Но прошу Вас не топчитесь, пожалуйста, по памяти погибших. Нехорошо это.

[Suvi]

Присутствующие уже в курсе, что историю Вы не учили и советовать Вам ее изучать (даже путем чтения постов в этой теме) - напрасный труд.
Но прошу Вас не топчитесь, пожалуйста, по памяти погибших. Нехорошо это.

Во-первых, на какую часть истории я должна обратить, по-вашему, внимание (конкретизируйте)? Во-вторых, Вы меня, как всегда, умиляете своим банальным подходом: в зеркало бы хотя иногда поглядывали, адресуя самому себе свои же пожелания: поставьте себя на место тех, у которых, как и у Вас, свои ценности, своя память о погибших, которую Вы в свою очередь не уважаете, сразу осуждая решение Ющенко о УПА.

[Владимир Ростовцев]

Здесь нет альтернативы: за Бабий яр козлы ответят.

[Suvi]

Хорошо. Убийства мирных жителей являются преступлением? Если да, то с каких серийные убийцы - герои?

Да, убийства мирных жителей являются преступлением. Но во время военных действий они всегда гибнут от действий противостоящих друг другу армий. Значит, героев быть не может вообще? Но! На память о погибших защитниках интересов нации имеет право каждая сторона.

[Suvi]

Врост,
Вы абсолютно правы. Но где и как ответят? В суде? Или Вы предлагаете самосуд? Правозащитная организация или пострадавшие должны привести доказательства в суде - только так можно бороться с неправильными решениями по УПА.

[Владимир Ростовцев]

Врост,
Вы абсолютно правы. Но где и как ответят? В суде?.

Не в суде, а в Суде.

... только так можно бороться с неправильными решениями по УПА.

УПА открыто и успешно сотрудничала с СС - этого достаточно для официального осуждения ВСЕЙ этой организации.
Сомневаюсь, что г-н Ющенко не слышал о Нюрнбергском процессе.
Позор.

[Suvi]

Не в суде, а в Суде.
УПА открыто и успешно сотрудничала с СС - этого достаточно для официального осуждения ВСЕЙ этой организации.
Сомневаюсь, что г-н Ющенко не слышал о Нюрнбергском процессе.
Позор.

Не все, кто сотрудничал с СС, были признаны преступниками. Я, поверьте, НИКОГО не защищаю - просто "а судьи кто?", ведь у коммунистов, как и у нацистов, руки были в крови.

Вот почитайте, например, о "герое" Шухевиче. Когда начинается "око за око", то всё очень незаконно и сложно, когда заповедь "не убий" нарушается как одними, так и другими.

Роман Иосифович Шухевич (30 июня или 17 июля 1907 5 марта 1950) один из руководителей Организации украинских националистов, в 19431950 главнокомандующий Украинской повстанческой армией, в 19441950 руководитель украинского националистического движения на Западной Украине...Шухевич люто ненавидел не только польское государство, но и Советскую власть, коммунистов. Советская власть отвечала ему тем же. После присоединения Западной Украины к СССР в 1939 году его мать Евгения Шухевич, жена Наталья Березинская и сестра Наталья были отправлены в ссылку, а сын и дочь в специальный детский дом. В 1941 году, в самом начале Великой Отечественной войны, в ходе «зачистки» львовской тюрьмы был расстрелян брат Романа Юрий.
...В первые же дни Великой Отечественной войны, вслед за немецкими войсками, «Нахтигаль» вошёл во Львов, где легионеры в ночь на 30 июня 1941 по заранее составленным спискам провели массовую карательную акцию уничтожение польской, еврейской и украинской интеллигенции (см., в частности, Резня львовских профессоров), советских и партийных работников, обычных людей, сочувствовавших советской власти, членов их семей.

[Мачо]

Да, убийства мирных жителей являются преступлением. Но во время военных действий они всегда гибнут от действий противостоящих друг другу армий. Значит, героев быть не может вообще? Но! На память о погибших защитниках интересов нации имеет право каждая сторона.

В состав УПА при формировании вошла украинская полиция, созданная немцами - "Шуцманшафт". Что делали полицаи с мирным населением, Вы прекрасно знаете - убивали.

Кроме того, пардон, от кого же защищали бендеровцы свою Родину? От советских войск, которые проливали кровь, чтобы освободить Украину? Или от немцев, которые стремились ее поработить?

Единственные, кого с натяжкой можно назвать героями (но лучше будет бандитами) - это Тарас Боровец по кличке "Тарас Бульба", главарь банды "Полеська Сич". Явившись к немцам с предложением навербовать отряд для борьбы с советскими подразделениями, он получил от немцев оружие и снаряжение и вправду уничтожил несколько групп советских воинов. Но затем он немцев решил прокинуть и начал воевать на два фронта - и против тех, и против тех...


ЗЫ (информация к размышлению). Из боевиков УПА была сформирована охрана и технический персонал концлагеря Треблинка.

ЗЫЫ: бойцы и в ОУН-УПА, и в дивизию СС "Галичина", и в остальные подразделения СС набирались из одних и тех же галицийских националистов.



Обращение грекокатолического священника к добровольцам дивизии СС - Галичина во Львове 18 июля 1943 года.

[Cenzor]

Мачо

ЗЫ (информация к размышлению)

Ты это Суви? ))

[Мачо]

Мачо
Ты это Суви? ))

Она не безнадежна

[Suvi]

Альтернативное мнение

Спасибо, Мачо, мне всегда казалось, что Вы способны рассматривать дело с разных сторон.

Вот Вам (слабонервным, Цензору, например, лучше не читать) альтернативное мнение. Что скажете? Полный текст Игорь ЛОСЕВ. ФЕНОМЕН БАНДЕРОФОБИИ В РУССКОМ СОЗНАНИИ

"..Что же касается тех, кто ведет подрывную работу против Украины и украинского народа, то таковых необходимо обезвреживать доступными в этой ситуации средствами и методами, в соответствии с международными правилами (С. Бандера, Перспективи української революції. Мюнхен. 1978, с. 593-594).
Такое отношение к национальным меньшинствам существует во всех странах, которые принято называть цивилизованными. К лояльным гражданам предельно лояльное, к нелояльным нелояльное. Антигосударственная деятельность не приветствуется нигде. Что касается взаимоотношений ОУН с Германие, прежде всего, надо прямо и честно признать исторический факт сотрудничества СССР с Берлином. И не только СССР. Англия и Франция в лице своих лидеров Чемберлена и Даладье посредством мюнхенского сговора отдали на растерзание Гитлеру Чехословакию, единственное демократическое государство на востоке Европы. Это было не просто сотрудничество, а соучастие в преступлении.

Советский Союз вместе с Гитлером напал на польское государство. Это соучастие в преступлении. И в период с 1939-го по 1941 г. СССР был стратегическим союзником гитлеровской Германии, обеспечивающий ее потребности в энергоносителях, сырье, хлебе и т.д. Без этой всесторонней помощи и поддержки Гитлер не смог бы так успешно воевать в Западной Европе и на Балканах, а его флот (подводные лодки и рейдеры) столь успешно противостоять флоту Ее Величества. Между прочим, именно в 1939-м, когда вслед за Красной Армией в Западную Украину вошли спецподразделения НКВД, члены ОУН стали подвергаться массовым репрессиям, что заставило их бежать в немецкую зону оккупации Польши.
После 22 июня 1941 г. изгнанники возвращаются в Западную Украину. 30 июня 1941 г. во Львове они провозглашают Акт восстановления независимости Украины, имея, таким образом, в виду преемственность с Украинской Народной Республикой и Западно-Украинской Народной Республикой. Но они сразу же оговаривают, что это лишь первый этап, а основное провозглашение восстановления украинской государственности должно состояться в Киеве. Берлин требует от Степана Бандеры отозвать Акт независимости. Бандера и его соратники отказываются. Руководство ОУН арестовывается немцами, часть членов руководства расстреливается, часть отправляется в концлагеря. Степан Бандера становится узником концлагеря Заксенхаузен аж до 1944 года. Поэтому реальным лидером борьбы за независимость Украины становится командующий Украинской повстанческой армией генерал-хорунжий Роман Шухевич (псевдоним Тарас Чупринка), сын известного историка и этнографа.

Немецкие власти начинают массовый террор против ОУН, идут расстрелы и повешения украинских националистов. ОУН не остается в долгу и начинает вооруженные действия против вермахта, войск СС и других оккупационных сил Германии. В концлагере Аушвиц (Освенцим) фашисты уничтожают двух родных братьев Бандеры. Немецкие военные архивы (прежде всего, архив в городе Кёбленц) хранят множество рапортов офицеров вермахта, гестапо и СС о нападении на вверенные им части украинских националистических банд. Интересно, что подобные ярлыки по адресу УПА встречаются и в советских документах. Удивительное единодушие

В 1944г., когда немецкие войска покидают Украину, Степана Бандеру освобождают, поскольку Германия утратила интерес к Украине, и лидер ОУН уже не представляет для рейха опасности. Теперь Бандера уже не проблема Гитлера, он проблема Сталина.
Перед освобождением немецкая сторона предложила лидеру ОУН подписать соглашение о перемирии и сотрудничестве УПА с Германией, обещая взамен оружие и амуницию для украинских повстанцев. Это не были переговоры равноправных сторон. Германии противостоял бесправный узник концлагеря, с которым можно было сделать все, что угодно. Для Бандеры это были переговоры с петлей на шее. Однако узник отказался от сотрудничества с Германией. Так что на фоне сотрудничества Сталина с Гитлером сотрудничество с Гитлером Бандеры выглядит совсем иначе.
Что же касается зверств, то на войне, к сожалению, это явление распространенное. Кстати, жертвами зверств НКВД и советского государства стали многие жители Западной Украины, более 1 млн.. человек. Это сотни тысяч расстрелянных, замученных в концлагерях ГУЛАГа, погибших в сибирской ссылке. Но вот об этих зверствах советская пропаганда всегда умалчивала.
Тут есть еще один вопрос. УПА была партизанской армией, которая действовала в Западной Украине с 1942-го по 1954 год, а отдельные отряды до середины 60-х. Любая партизанская армия критически зависит от поддержки местного населения. Ни одна такая армия не сможет существовать среди ненавидящих ее местных жителей. А тот, кто творит зверства, очень быстро становится объектом ненависти. Значит, что-то тут у коммунистических пропагандистов не сходится.
Жертвы многочисленных экзекуций НКВД МГБ на территории Украины часто, списывались на зверства бандеровцев. А потом подключался мощный аппарат агитпропа и легенды о массовых зверствах ОУН-УПА распространялись от Житомира до Курильских островов. Советским людям лгали постоянно, организованно и профессионально.
И почему-то даже те люди, которые считают себя демократами, антикоммунистами и антисталинистами, продолжают транслировать еще сталинского закваса пропаганду о бандитах ОУН-УПА. А между тем бандитами были все, кто сопротивлялся большевистскому террору. От отравленных боевыми газами тамбовских крестьян, доведенных до отчаяния коммунистическими грабежами и насилиями и восставших под предводительством Антонова, до узбекских дехкан, которые ну никак не хотели принимать красные порядки. Эти, считающие себя демократами люди, почему-то не дают себе труда подумать: мог ли режим, уничтожавший собственный народ, вести себя лучше в Западной Украине? И что должны были делать западные украинцы: покорно, как бараны на бойню, идти в сталинские ГУЛАГи? А они вот взялись за оружие и стояли насмерть. И потому бандиты. Понятно, почему так люто ненавидят ветеранов ОУН-УПА коммунисты. Они ведь мало где получали такой серьезный отпор. Партийный актив чувствовал себя в Западной Украине уж очень неуютно. И пережитый ими страх до сих пор делает их самыми рьяными носителями соответствующих догм агитпропа, в первую очередь жуткого образа бандеровца, который должен вызывать страх, ненависть и отвращение на физиологическом уровне. Этот более чем сомнительный в своей основе образ очень активно и, увы, успешно используется антиукраинской пропагандой как своего рода страшилка для этнических русских в Российской Федерации и Украине и для определенной части украинцев востока и юга. Это облегчается тем, что в названых регионах толкование истории украинского национально-освободительного движения отдано на откуп антигосударственным силам разной направленности, в первую очередь, коммунистам.
В их толковании, как и в большинстве российских публикаций (практически во всех), бандеровцы предстают как мастера самых изощренных пыток (хотя, в действительности, именно они часто были жертвами таковых), как носители зверских инстинктов, специалисты по разным издевательствам над русскими, евреями и поляками. Два последних этноса вряд ли вызывают искреннее сочувствие пропагандистов, но обязательно называются для придания зверствам большей универсальности.
Что касается трагических событий на Волыни и в Галичине, то они были спровоцированы польской Армией Крайовой (АК). Поляки организовали этнические чистки, а на Львовщине такие чистки имели геополитический характер: АК стремилась создать сплошной коридор польских сел от Кракова до Львова. С этой целью наносились систематические удары по украинским поселениям. УПА предложила АК прекратить эти акции и начать переговоры. Реакции не последовало. Тогда УПА по методу клин клином нанесла удар по польским селениям. После этого руководство АК пошло на переговоры с украинцами. Кого больше винить в этой ситуации: АК или УПА? Кстати, АК в Польше давно признана героической организацией, хотя она изрядно пощипала польских коммунистов.
Одновременно антиукраинские пропагандисты последовательно и принципиально замалчивают все жестокости против ОУН-УПА и мирного населения. Ибо признание этих преступлений также будет способствовать разрушению антибандеровского мифа. Соответствие этого абсолютно негативного образа бандеровца реальности вопрос вне обсуждения в российской исторической науке, не говоря уже о публицистике. И все это несмотря на то, что сегодня существует возможность доступа ко многим аутентичным источникам.
Образ бандеровца в русском сознании почти полностью совпадает с образом галичанина, который воспринимается как западный, католический, чужой остальной Украине тип, как искуситель пророссийского (по определению) украинского народа. Тут снова срабатывает фактор невежества. Как минимум, половину УПА и ОУН составляли выходцы из Волыни, Полесья, Буковины, в огромном большинстве православные.
Галичане абсолютно противоречат всем устоявшимся русским догмам об Украине, что вызывает возмущение и враждебность большинства русской публики. Западные украинцы оказались более твердым и неуступчивым человеческим материалом, чем их восточные братья, находившиеся в значительно худших национальных обстоятельствах.
Захиднякы не поддавались русификации (прежде всего, психологической), были устойчивы к славянофильской и интернациональной пропаганде, религиозны, умели четко формулировать свои цели и национальные требования. То есть, они воплощали все те черты, которые русское сознание так не хотело видеть в украинцах. Галичане производили впечатление представителей развитой европейской нации, каковой по московским проектам не должно быть в Украине. Уровень их национального самосознания был, с точки зрения руководства СССР, слишком высок. Именно это в советские времена вызывало подозрение и недоверие к выходцам из Западной Украины, даже если это были носители обычных компартийных взглядов. Галичанину было практически невозможно попасть на верхушку партийного олимпа УССР.
Такое отношение русского общественного мнения (как правило, очень негативное) связано, кроме прочего, также с тем, что русская ментальность (и элитарная, и массовая) воспринимает высокий уровень украинского национального сознания как шовинистическую русофобию, нормой же считает почти полное отсутствие у украинцев национального сознания. Русские склонны приписывать бандеровцам ту враждебность к себе, которую они сами ощущают к сознательным в национальном отношении украинцам, и тогда тезис мы их ненавидим меняется на более удобный и психологически выигрышный они нас ненавидят..."

[Cenzor]

Suvi

слабонервным, Цензору, например, лучше не читать

Шо Вы со мною делаете, Суви... ну, естесственно, я после таких-то словей все подробно зачитал. Ужосы-то какойе!!! Сижу, пью валерьянку. Пожалели бы старика - так и до инфаркта ведь доведете. ))

PS/ А по сути - это альтернативное мнение не стоит выеденного яйца автора - просто потому, что мнение мнением, а вот плакат-то - ну никуда не денешь...

[Мачо]

Спасибо, Мачо, мне всегда казалось, что Вы способны рассматривать дело с разных сторон.

Стараюсь, но не всегда выходит

Вот Вам (слабонервным, Цензору, например, лучше не читать) альтернативное мнение.

Я тут нашел описания около 150 способов убийства украинскими боевиками УПА мирных жителей, и решил сюда не кидать - плохо будет абсолютно всем... Бойцы НКВД таким точно не занимались, несмотря на собак, которых на них вешают ниже.

Что же касается зверств, то на войне, к сожалению, это явление распространенное. Кстати, жертвами зверств НКВД и советского государства стали многие жители Западной Украины, более 1 млн.. человек. Это сотни тысяч расстрелянных, замученных в концлагерях ГУЛАГа, погибших в сибирской ссылке.

Несмотря на суровость действий, советская власть просто так никого никуда не выселяла. Из приграничных территорий были убраны те, кто мог и хотел выступить на стороне немцев. Это нормальная практика всех воюющих стран.

Тут есть еще один вопрос. УПА была партизанской армией, которая действовала в Западной Украине с 1942-го по 1954 год, а отдельные отряды до середины 60-х. Любая партизанская армия критически зависит от поддержки местного населения. Ни одна такая армия не сможет существовать среди ненавидящих ее местных жителей. А тот, кто творит зверства, очень быстро становится объектом ненависти. Значит, что-то тут у коммунистических пропагандистов не сходится.

Все сходится. Когда тебе тычут в харю базукой и бьют по голове гранатой - ты быстро отдашь хлеб, млеко и яйки тому, кто тебя просит. Вне зависимости от того, навидишь ты его или ненавидишь.

А они вот взялись за оружие и стояли насмерть.

Вот польские солдаты взялись за оружие и действительно сражались насмерть с захватчиками, но были разбиты. За это им уважение. А резать своих же жителей исподтишка, оправдывая это борьбой за независимость - это плохо, мягко говоря. Это не героизм. Это подлость и ксенофобия.

В их толковании, как и в большинстве российских публикаций (практически во всех), бандеровцы предстают как мастера самых изощренных пыток (хотя, в действительности, именно они часто были жертвами таковых),

А-а. Ну, если бы бандеровцев прибили бы гвоздями к полу или там потолку в детском возрасте, может, они бы и были жертвами пыток. Но они сами так поступали с жертвами. Следовательно, жертвы - не они. Они - не жертвы.

Как минимум, половину УПА и ОУН составляли выходцы из Волыни, Полесья, Буковины, в огромном большинстве православные.

Большая часть звертств Второй Мировой была совершена под сенью христианского креста. Я не удивлен, что полицаи ОУН-УПА резали евреев, поляков и русских, при этом будучи православными. В конце концов, крестоносцы устраивали жуткую резню с благословения папы римского.


Так вот. Бойцов дивизий СС "Галичина", "Нахтигаль", "Роланд", 102-ого казачьего дивизиона (группа армий "Центр"), кавполка "Платов" (17-ая армия Вермахта), кавполка "Юнгшульц" (1-ая танковая армия Вермахта) и так далее (всего около 20 казачьих кавполков к апрелю 1943 года, не считая более мелких частей) - так вот, этих бойцов никто не понуждал идти служить немцам. И, зная, что никакой "незалэжной Украйной" и не пахнет - немцы не собирались ничего такого создавать - они, тем не менее, воевали за Гитлера. То же можно сказать и о бендеровцах, мельниковцах и бульбовцах.