Христиане-евреи (и не только евреи) и исполнение Закона

[Mick]

Смешно пошутили Израиль - это второе имя Иакова.

Ни о каких "новых" Израилях или Израилях "по духу" в Писании нет ни слова.
А семя Авраама - это и измаильтяне, и идумеи, но они ни разу не Израиль.

К галатам обращение:

Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Гал.3:28,29)

Мы, братия, дети обетования по Исааку.
(Гал.4:28)

Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
(Гал.3:7)

К римлянам:

Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля;
и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.
(Рим.9:6-8)

[umka]

Господь его вел, но насколько Петр при этом велся? Ведь он первый открыл дверь язычникам. Но вошел в нее ап. Павел. Поймите, Я ни в коей мере не упрекаю Петра, ибо мне до него как до Луны, а может и еще дальше.

.

Петор, Иоан, Иаков все за соблюдения духовного закона.

Замете чему учит Креститель, Христос, Павел.....
Книга От Луки > Глава 3 > Стих 8:
Сотворите же достойные плоды покаяния и не думайте говорить в себе: отец у нас Авраам, ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Книга От Иоанна > Глава 8 > Стих 39:
Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
Книга К Римлянам > Глава 9 > Стих 7:
и не все дети Авраама, которые от семени его, но сказано: в Исааке наречется тебе семя.
8. То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя.

И пишет Павел это язычникам в Риме!

[Searhey]

Александр (Йицхак), приветствую!

Но согласиться с тем, что Новый Завет заключен с Иисусом - не могу.
Субъект - сторона - Нового Завета указан в Слове совершенно однозначно, смотрим:
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет,
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом (Иер,31:31).

Ну где же однозначно, Александр? По тому, что с кем-то будет заключен завет - никак нельзя рассудить о том, с кем он не будет заключен.
Если Вам обещан бесплатный вход в аквапарк - это не означает, что больше никто кроме Вас не сможет бесплатно войти в аквапарк.
Об этом же говорит притча о работниках, работавших разное время, но получивших одинаковую плату.

Мф. 20
10 Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
11 и, получив, стали роптать на хозяина дома
12 и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
13 Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
14 возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему [то же], что и тебе;
15 разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?

Это раз.
А два - здесь речь о том, каким будет "новый завет", который обещается, в чем его преимущество.
Но здесь не говорится о способе его заключения.
А способ один - через веру в Иисуса Христа, пришедшего во плоти.

Итак, мы видим что:
(а) Новый Завет заключен с домом Израиля и домом Иуды - а Иисус никак не дом Израля или Иуды;

Нет, это Вы видите нечто, чего нет.
Новый Завет был обещан дому Израиля и дому Иуды.
А Сын Человеческий по плоти... от дома Израиля и от дома Иуды.
Далее все просто: Иисус Христос вступил в обетования Нового Завета как Первенец и Наследник - то есть Единолично.
А прочие вступают в Новый Завет с Богом только и исключительно через Единственного ходатая этого Завета.

(б) Новый Завет это не такой, какой Бог заключил "с отцами их" (отцами дома Израиля и Иуды), а у Христа не было и быть не может никаких "отцов" (множественное число) кроме Единого, а Бог сам с собой завета никогда не заключал и "отцами" (множественное число) себя никогда не называл;

Иисус Христос не только Истинный Бог - но и Истинный Человек.

(в) "Отцы" вышли из Египта, а Отец Иисуса никогда в Египет и не входил, в отличие от отцов Израиля и Иуды - Бог не человек, чтобы жить в Египте;

Иисус Христос не только Истинный Бог - но и Истинный Человек.

(г) Дом Израилев, с которым Бог заключит Новый Завет будет "Моим народом", а Христос не Его народ, Христос - Его сын, сказывший "Я и Отец - одно" (с).

Иисус Христос не только Истинный Бог - но и Истинный Человек.

Кроме этого, о том, что и Ветхий и Новый Заветы были заключены исключительно с иудеями, Слово говорит в других местах.

Ветхий Завет - да, говорит. И еще говорит, что любой пришелец может войти в этот Завет, и будет таким же, как и иудеи. То есть заключившим завет.
А Новый Завет был обещан иудеям - но то, что он будет заключаться исключительно с иудеями, нигде не сказано.
Просто им он был обещан - а другим не был обещан.

Например, о неевреях, сказано:
12 что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире (Ефес,2:12)

Верно, так и было - до принятия ими Христа.
А во Христе они присоединяются к обществу Израильскому, к заветам обетования, имеют надежду и уже не безбожники.
И (как и пришельцы в Ветхом Завете) - входят в Новый Завет и не отличаются от остального общества.

Обратите внимание - заветов (множественное число) обетования. Таких заветов только два: Ветхий и Новый и неевреи чужды Новому Завету без Христа.

Дело не в количестве - это как считать.
А дело в том, что и евреи без Христа не могут войти в обетования Нового Завета.
Им был обещан Новый Завет? Да. Он им всем предложен? Да. В Иисусе Христе? Да.
Так как они могут войти в завет, отвергая Христа?
Это так же невозможно, как пытаться стать евреем отвергая Моисея.
В принципе это возможно... но мы-то понимаем, что это уже не еврей.


Извините... На сегодня время вышло.

Всех благ!

[Странник-27]

C интересом прочитал тему. Собственно, и ранее был уверен, хотя никогда об этом особо не задумывался, что и Ветхий и Новый Заветы были действительно заключены: первый - с евреями по плоти, чтобы превратить их в иудеев по духу, а второй - с иудеями, чтобы вывести их из того духовного тупика, в который они сами себя, стараниями Моисея и его бога, загнали. Пришествие Христа, в этом плане, совершенно ясно видится как "спасательная операция", чтобы отвратить иудеев от того бога, которому они поклонялись и вернуть им веру в истинного, а не мнимого Бога-Творца.

В этой теме как-то очень хорошо и к месту подобраны цитаты из Библии, в результате чего я, например, еще раз убедился, что так оно и было. Ведь задача была очень не простая. Нужно было, не утверждая, что бог иудеев - это не Создатель, тем не менее их от этого бога отвратить, привив в сознании людей вместо жестких и ограничивающих рамок Закона - любовь, которая не имеет рамок в принципе. То есть нужно было "мягко" изменить вектор движения уже набравшего значительную инерцию "религиозного катка", подминающего под себя истинную духовность человека. Не получилось...

Более того, об истинной (информационной) полноте христианства, как Учения, мы можем только догадываться по тем обрывкам глубокого смысла, которые сохранились в Библии и апокрифах. А то, что называется христианством в современной мире, это именно иудо-христианство, которое иудаизм сумел хорошо приспособить под свои нужды...

[Николай]

вы игнорируете очевидные вещи,в свою очередь,рвете контекст ( как например,ваш убойный довод про язычество Петра

А аргументы где?
Вы полагаете, слова апостола Павла о Петре неверны: "сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески" ? Как тогда вы их понимаете?

И соблюдающие Закон иудеи, верующие в Иисуса Христа, подражают Апостолам.

Как вы понимаете фразу: "сказал Петру при всех: если ты, будучи Иудеем, живешь по-язычески"?

Обязаны ли они это делать, я воздержусь от однозначного суждения, но их право на это бесспорно

2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати (Гал.5:2-4)

Исполняющему Закон (обрезающемуся) не будет пользы от Христа, он остался без Христа, поскольку оправдывается Законом.

Польза от исполнения закона несомненная...

[Николай]

Searhey
Это были ответы на твои вопросы, но на рабочем браузере нет никакой возможности применять форматировани и вставлять цитаты - повторяю с твоими цитатами

Пару слов, если ты не против...

Сергей, так кто же против участия? (твоего в теме)

Христиане - это все, кто входит в Новый Завет уже после того, как он заключен

Почему входят и как входят? (Т.е. каким образом входят в завет) и входят ли, если не с ними заключен?

Ветхий Завет ("завет" и есть" договор") заключался с каждым лично, через обрезание.
А христиане, судя по этой теме, никакой договор и не заключают. Странно...






Йицхак

1) Всех - потеряло

И на этом спасибо. Но тогда почему осталось для христиан еврейского происхождения обрезание?

Вы можете возразить - это потому, что нет Храма

Не возражу, храм здесь не при чем. Иудаизм как религиозная система не закончился с приходом Христа на землю, а наоборот, развил свои учения в рассеянии после разрушения храма, Иерусалима, Иудеи.

Иудеи не делают всего этого потому, что состоят в Новом Завете

Их насильно ввели в завет, т.е. заключили с ними договор?

некоторые заповеди Закона вполне актуальны

Это уже не заповеди Закона, а учение Нового Завета. "Вы слышали, что сказано древним? - А Я говорю вам..."

2) Павел уже ответил на этот гипотетический вопрос:
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон (Гал,5:3)
Ничего другого сказать не могу

И зря не хотите сказать - ведь в контексте предыдущего и последующего стихов Павел говорит, что это равноценно отпадению от Христа:

2 Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.
3 Еще свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.
4 Вы, оправдывающие себя законом, остались без Христа, отпали от благодати (Гал.5:2-4)

Итак, в этом гипотетическом случае: не верил Богу - не исполнял Закон, хоть и был обрезан родителями, а как в зрелом возрасте стал обращенным христианином - так ему стало нужно исполнять Закон?
По-вашему, ему нужно исполнять закон, а исполнить его он не может, тогда он остается под проклятием?

Человек, который должен исполнять закон, устоит или погибнет по закону. Выбрав закон, он должен жить, исполняя его. Никто никогда не преуспел в этом, никто и в будущем не в силах соблюсти требования закона. И, наконец, если это так, то он будет проклят, ибо в Писании сказано, что будет "проклят, кто не исполнит слов Закона сего" (Втор. 27,26). Поэтому того, кто попытается законом установить оправдание пред Богом, в конце неизбежно ждет проклятие.

Чтобы развить эту тему нам нужно определиться в терминах. Что такое закон в Вашем, понимании?

Чтобы много не глаголить, кратко так:
Законом является свод заповедей с определением меры наказания за нарушение каждой из них,

это все требования ВЗ, включая и десять заповедей.

"упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением... (Еф.2:15)

В Новом Завете везде, где говорится о законе Ветхого Завета применено одно единственное греческое слово "номос" - закон, установление, законоположение.

5) Ни в каком. Если в Его Слове найдете фразу, обращенную к неевреям о том, что они как христиане состоят в Новом Завете с Богом - немедленно признаю свою НЕправоту.
Если такого НЕнайдете и констатируете, что это б-словие, а не Слово Божие, дам свой ответ

Косвенное подтверждение того, что христиане в Завете можно найти, например:

"...вы, некогда язычники по плоти, которых называли необрезанными так называемые обрезанные плотским [обрезанием], совершаемым руками, что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире" (Еф.2:11,12) Тогда вы были чужды заветов обетования... Напрашивается вывод: тогда были чужды, а сейчас не чужды завета…

Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа... (2Кор.3:6) Служителями Ветхого Завета были священники.
А что за царственное священство Нового Завета, не состоящее в Завете (проще: не заключившее договор)?

Я говорю то, что завета о Христе, прежде Богом утвержденного, закон, явившийся спустя четыреста тридцать лет, не отменяет так, чтобы обетование потеряло силу. (Гал.3:17)Язычники в завете с Христом до ... закона Моисеева?

[umka]

"упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением... (Еф.2:15)

Николай, а вы можете подтвердить свое мнение словами Христа или других Апостолов?

[Николай]

umka,
какое мое мнение? Упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением? Это не мое мнение.

[umka]

umka,
какое мое мнение? Упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением? Это не мое мнение.

Ведь Павел не противоречит Писанию!?
Он полностью и целиком за Писание(Закон и Пророков)!?

Он ведь не противоречит Христу!?
И не противоречит другим Апостолам!?

Если нет, значит покажите где его мнение подтверждено Христом, Писанием, Апостолами.

Или признайтесь в том что вы не понимаете что именно имел виду Павел.

Потому как обратных мнений Павла этому я приведу 5 к 1.

К примеру возьмите послание к Римлянам.

А вот такое же мнения Христа, Писания, или Апостолов вы не приведете.

Потому стоит задуматься, а правильно ли вы понимаете то что хотел сказать Павел?

[Mick]

Поэтому того, кто попытается законом установить оправдание пред Богом, в конце неизбежно ждет проклятие.

Вот в этом Вы правы.

Чтобы много не глаголить, кратко так:
Законом является свод заповедей с определением меры наказания за нарушение каждой из них,

это все требования ВЗ, включая и десять заповедей.

"упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением... (Еф.2:15)

Станем пить, курить и веселиться! Закон упразднен. Христос исполнил его ЗА нас, нам тока поверить осталось в это. А как легко-то в это поверить! Оказывается надо-то для спасения только любить Бога и ближнего. Вот и будем, любя Бога и ближнего, пить, курить и веселиться.
Вот только ЧТО значит любить БОГА?

[Николай]

Умка,
что вам конкретно показать? Что Павел протворечил Христу??? Не покажу, потому что не противоречил.

Что тогда показать? Что закон, который должен быть исполнен заключившим Ветхий Завет, исполнен Христом и отменен по причине его неработоспособнности и заменен заповедью любви? Это?

[Николай]

Йицхак

Что в вашем понимании "субботство"? (а то мы пока не подошли...)
Вечером, надеюсь, и о субботе замолвим слово.

[Searhey]

Николай, привет!

Searhey:
Христиане - это все, кто входит в Новый Завет уже после того, как он заключен
Николай:
Почему входят и как входят? (Т.е. каким образом входят в завет) и входят ли, если не с ними заключен?

Почему входят?
Потому что в истинном смысле Нового Завета (не говорим об искажениях) при выборе между человеком и Богом, человеческим и Божьим принимают сторону Бога (а человеческое признают ничтожным).
Почему не входят? Кто-то думает, что может быть на стороне Бога, оставаясь прежним человеком. Классический пример - современные иудеи. А кто-то думает, что его сторона - единственная, а никакого бога нет. А кто-то собственным воображением создает себе "удобного" бога, и принимает его (то есть ту же свою) сторону. То есть входит в завет с собственным идолом.
Вариантов много...

А что касается "если не с ними заключен"... Нельзя мерить Новый Завет мерою Ветхого. В Ветхом Завете (условно говоря) были даны две двери (благословния и проклятия). И входящий в завет человек приносил клятву (подписывал договор), что если он исполнит закон - то входит в благословение. Но если не исполнит - то оказывается под проклятием.
А в обетования Ветхого Завета можно было войти только через дверь благословения. Но ей никто не вошел - потому что никто не смог исполнить закон заповедей. И (соответсвенно) никто не смог получить доступ к обетованиям этого Завета.
И тогда этой дверью вошел Иисус Христос, и соделался законным "обладателем" всех обетований.
Но если бы все осталось так - то как-то передать другим ничего из этого Он не мог. Все равно каждый остался бы под законом "исполни или умри".
Но Христос уничтожил прежнюю клятву Своей смертью на Кресте. А Своим воскресением оставил эту дверь открытой.
Поэтому на договоре Нового Завета одна "подпись", одна клятва за всех человеков - Его Кровь.
И через это дверь благословения остается открыта.

Евр. 9
11 Но Христос, Первосвященник будущих благ, придя с большею и совершеннейшею скиниею, нерукотворенною, то есть не такового устроения,
12 и не с кровью козлов и тельцов, но со Своею Кровию, однажды вошел во святилище и приобрел вечное искупление.
........
15 И потому Он есть ходатай нового завета, дабы вследствие смерти [Его], бывшей для искупления от преступлений, сделанных в первом завете, призванные к вечному наследию получили обетованное.
16 Ибо, где завещание, там необходимо, чтобы последовала смерть завещателя,
17 потому что завещание действительно после умерших: оно не имеет силы, когда завещатель жив.

Ветхий Завет ("завет" и есть" договор") заключался с каждым лично, через обрезание.
А христиане, судя по этой теме, никакой договор и не заключают. Странно...

О договоре можно говорить тогда, когда есть две стороны, и у каждой свои интересы.
А в Новом Завете в этом смысле по сути одна сторона.
Просто кто-то переходит от своего ветхого человека "на ту сторону" - а кто-то нет.

Спаси, Господи!

P.S. А то, на чьей мы стороне, можно проверить отношением нашего сердца и мыслей к Закону. Не буквально к закону заповеди плотской - он всего лишь "чертеж" Закона Совершенного. А к тому Закону, который и есть Совершенство.
Если он для нас естественный - то он не тяготит. А если он еще "чужой", если он "бремя" - значит, мы сами еще не до конца "на стороне Бога и Христа".

[umka]

Что тогда показать? Что закон, который должен быть исполнен заключившим Ветхий Завет, исполнен Христом и отменен по причине его неработоспособнности и заменен заповедью любви? Это?

Да!

А еще посматри где эти заповеди любви записаны в (законе и пророках) и как это они заменены если ты их повторяешь слово в слово из пророков и закона?

Так может быть ты уже увидишь,

27. И утвердит завет для многих одна седмина, а в половине седмины прекратится жертва и приношение

Книга Иакова > Глава 2 > Стих 11:
Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.

Так где Христос или Апостолы(кроме Павла) или Писание (закон и пророки) говорят об отмени заповедей Божьих.

Книга Откровение > Глава 22 > Стих 14:
Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами.

[relax]

...
Вечером, надеюсь, и о субботе замолвим слово.

Еще не вечер , но я выскажусь.

Для меня (и моих друзей) суббота это благодать, милость, спасение от переутомления, трудоголизма, время общения с семьей, спокойного чтения Писаний, время молитв, прогулок, время служения, благовестия.... Только не закон!