О непорочности девы Марии

[Ivri]

Согласно традиции, родители Марии, Иоаким и Анна, жили в Назарете.
О родителях Иосифа известно меньше, но в Евангелии от Матфея его отцом назван Иаков.

Таким образом, можно предположить, что после свадьбы Иосиф и Мария жили в Назарете, где, вероятно, находились и родители Марии.

Судя по этому описанию денег, у семьи невестки, было больше.
Потому, что, по традиции, молодую жену брали, к себе, жить семья мужа.

Как вам кажется, после свадьбы, семья невестки купила молодоженам отдельный дом?
Или они жили в одном доме?
А кто ещё там жил?
Сегодня такое трудно представить, но тогда нормой было то, что вся семья: отец, мать, мать и отец одного из супругов, их дети, дети их родителей, дети, детей, родителей, все они - жили под одной крышей.
И вот ситуация, когда, по такому дому, ходит молодая жена, в положении, о которой все знают, что её ребенок не от мужа.
Хорошо ей будет жить?
А мужу, то же хорошо?

Думаю, многие, от такого не то, что в Египет, на луну бы убежали жить.

А почему в Египет?
История умалчивает, но можно догадаться, что там, у кого-то из семьи мужа или жены, кто-то был.
Какой-то их родственник там жил, к которому они сбежали.
Евреи жили в Египте, 2000 лет назад.
Вы не знали?

[Яна 2013]

А Папа Римский разве не признал в свое время вину христиан? Или я что-то путаю?

Дело не в главах церквей.

Этот спор двух братьев - формирование нашей истории, истории всего человечества.

Вам вот привет от благородного римлянина из 4-го века:
"Но Израиль был необузданный и несходный с новым народом, будучи первородным по времени. Это, думаю, означает то, что в самом чреве младенцы играли, как бы означая будущую вражду. А что новый народ будет лучше и в славе большей, нежели первородный Израиль, на это тотчас и указал всеведущий, так говоря: один народ сделается сильнее другого, и больший будет служить меньшему (Быт. 25, 23; сн.: Рим. 9, 12). И устами святых предвозвещаемо было относящееся до обоих таинство; многообразно предвозвещаемо было нам также и то, что Израиль пойдет позади язычников, что Бог показывал и на самом рождении: Исав вышел из чрева первым, а за ним следовал Иаков, который тем самым, что ухватился за пяту его, показал, что он запнет и победит брата".
Кирилл Александрийский Толкования на Быт. 25:19

Интересно, что было, есть и будет.

Вы же в своей не рассматриваете в своей модели треугольник Исаак - Исав - Измаил?

Представьте, государству Израиль и 100 лет еще нет.
Не было!

[Яна 2013]

Если читать исключительно освященные церковью тексты, то там все причастные прямо - "плакали от счастья", когда слышали благую весть.
Как то, что Мария зачала не от мужа, а посредством ангела от иудейского бога.
Я за то, что оригинальная история была сложнее.....

Нам с вами известен вариант разрешения этих сомнений...

Также не будем копаться в церковной беллетристике.

Есть текст из первых веков про это зачатие:

Тогда отвечал Он и сказал нам: "В тот день Я принял образ ангела Гавриила, Я явился Марии и говорил с нею. Её сердце приняло Меня, и она уверовала [и возрадовалась], и Я создал Себе образ и вошел в её тело. Я стал плотью, ибо Я один был служителем у Себя при Марии в видимом обличье ангела. Ибо так Мне надлежало сделать.

Главное, сейчас посмотреть результаты тех событий.
Каковы эти знамения времени. Глобальные изменения за 2000 лет.

[DanielAlievsky]

Так мы и так ежедневно в молитвах))))))))))))

Ну вот и спросите в одной из молитв, с кем работает Мишкан 8-го Дня. Все же открыто. Если ваш вопрос легитимен, возможно, вам объяснят на более понятном для вас языке.

[Ivri]

Нам с вами известен вариант разрешения этих сомнений...

Также не будем копаться в церковной беллетристике.

Есть текст из первых веков про это зачатие:

Тогда отвечал Он и сказал нам: "В тот день Я принял образ ангела Гавриила, Я явился Марии и говорил с нею. Её сердце приняло Меня, и она уверовала [и возрадовалась], и Я создал Себе образ и вошел в её тело. Я стал плотью, ибо Я один был служителем у Себя при Марии в видимом обличье ангела. Ибо так Мне надлежало сделать.

Главное, сейчас посмотреть результаты тех событий.
Каковы эти знамения времени. Глобальные изменения за 2000 лет.

Вы знаете, я не против, такого варианта трактовки.
Кто во что верует, тот, пусть, и будет с этим счастлив.
Меня, все же, интересует более глубокое понимание всех аспектов.
Как то, а были ли родители Марии и Иосифа счастливы узнав о подобном, божественном, зачатии Марии?
И тут у меня есть большие сомнения.

Времена были темные, нравы ортодоксальные и любое отклонение, от них, не приветствовалось.
За такое нарушение законов и богохульство, могли и камнями закидать, до смерти.
И такое случалось, в те времена.
По этому я бы не был так уверен в том, что Мария не понимала, как её историю воспримут окружающие.

То есть тот факт, что внебрачное зачатие они воспримут негативно, она понимала.
А вот если, ещё, присовокупить, к этому, историю про зачатие от иудейского бога.
За такое богохульство ей бы, точно, "прилетело" не слабо.

И, как я это вижу, не "прилетело", потому что она никому и ничего не сказала.
И был договорнячок, между семьями, что они эту "проблему", с невесткой, замнут.

Возможно причина того, что Марии и Иосифу пришлось бежать, что до конца замять не получилось.
И был вариант, что кто-то (из родственников или благочестивых соплеменников), может эту "проблему" решить крайними методами.
И нет, не Ирод.
Ирод тут так бы, для "отмазки".

Многие не понимают, что такое восток, и что, там, значит опорочить честь семьи и рода.
За такое там убивают.
И да, даже сегодня есть такие места, где только за слух, что девушка засмотрелась не на того парня, её могут убить.
Убить собственные родственники, что бы сохранить честь семьи.
А если ещё и понесет не от того и это вскроется после свадьбы, то там может целая война начаться, между семьями.

[Яна 2013]

Вы знаете, я не против, такого варианта трактовки.
Кто во что верует, тот, пусть, и будет с этим счастлив.
Меня, все же, интересует более глубокое понимание всех аспектов.

Нас всех интересует глубокое понимание аспектов.

Вот такое понимание из Средневековья может быть вас устроит?

Подобное произойдет во времена Машиаха, да придет он вскорости! Когда народы будут убеждены в том, что этот народ (Исраэлъ) уже никогда не обретет независимости, что не избавиться ему от порабощения и рабства, и будут единодушны в этой своей уверенности, — именно тогда Пресвятой, благословен Он, отвергнет их убежденность и их предсказания, которым не дано сбыться. И тогда явится Машиах. Потому что сказано об этом у Йешайяу: «Так сказал Всесильный, избавляющий тебя, создающий тебя во чреве (материнском): Я — Всесильный, создаю все, распростираю небеса, Я Один, Сам расстилаю землю, упраздняю знамения измышляющих ложное36, разоблачаю чародеев, пристыживаю мудрецов, обнажая в их познаниях глупость; воплощаю слово раба Своего и совет посланцев Своих исполню, Я, говорящий о Йерушалаиме: “Он будет заселен” — и о городах Йеуды: “Они будут отстроены”. И Я восстановлю развалины ее» (Йешайя 44:24—26).


Машиах уже пришел!

Такое величественное знамение!
Восстановление Израиля, Иерусалима!

Вы поверите, если Он разрушит козни врагов, которые сейчас обстреливают и чинят всяческий вред?
Если их не станет? Вот были и нет их?
Это будет служить знамением?

В соответствии с христианским преданием, его передали в руки римских властей, и те казнили его, по своему обычаю распяв на кресте, как мятежника, объявившего себя царем Иудеи. Подлинная, еврейская, версия пока что не обнародована. Приведем, однако, одно из содержавшихся в Талмуде упоминаний о нем: — Перед праздником Пэсах казнили Ешу, а перед тем 40 дней подряд (глашатаи) возвещали: «Ешу из Ноцрата ведут на казнь за то, что он околдовывал, подстрекал и сбивал с пути (народ) Исраэля. Каждый, кому есть что сказать в его оправдание, пусть придет и скажет!». Но не нашлось ему оправдания и казнили его накануне праздника Пэсах.

«Достоин ли был Ешу того, чтобы искать ему оправдание?» — вопрошает (раби) Улла. — «Он сбивал народ с пути, а ведь о таких сказано в Торе: “Не жалей и не покрывай его” (Дварим 13:9). Но дело в том, что Ешу был близок к царской династии, и власти были заинтересованы в его оправдании. Потому-то ему были предоставлены все возможности (для оправдания), чтобы никто не мог сказать, что возвели на него напраслину» (трактат Санъедрин 43а, гемара 4) . (Этот фрагмент из Вавилонского Талмуда, по-видимому, вообще переведен на русский язык впервые. — Н.Ф.)

- - - Добавлено - - -

Ну вот и спросите в одной из молитв, с кем работает Мишкан 8-го Дня. Все же открыто. Если ваш вопрос легитимен, возможно, вам объяснят на более понятном для вас языке.

Вы интересно философствуете, но лучше конечно, не "8-го Дня", а "Нового дня", "Дня нового творения" или как-то так...

[DanielAlievsky]

Вы интересно философствуете, но лучше конечно, не "8-го Дня", а "Нового дня", "Дня нового творения" или как-то так...

Скажем так, достаточно очевидно, что Иисус называл это время "Небесное царство", "Церство Бога", сравнивал с весной ("близко лето") и т.д. А в Торе устойчивое выражение - "последние времена". Мы говорим о 8-м Дне, потому что есть еще 9-й и 10-й. И наоборот, 7-й День когда-то был новым творением.
Кстати, Дамаскин употребил выражение "8-й век".

[Яна 2013]

Скажем так, достаточно очевидно, что Иисус называл это время "Небесное царство", "Церство Бога", сравнивал с весной ("близко лето") и т.д. А в Торе устойчивое выражение - "последние времена". Мы говорим о 8-м Дне, потому что есть еще 9-й и 10-й. И наоборот, 7-й День когда-то был новым творением.
Кстати, Дамаскин употребил выражение "8-й век".

Прошлое, настоящее, будущее (последние времена) этого мира - уже создано в течение тех шести дней. Господь в седьмой день в покое от дел Своих.

Мы еще не в Седьмом дне, мы не в покое Его.
Еще 7-й день не настал.

Храм Новый построен (Человек), Жертва искупительная принесена...
Но нет светильника в душах наших... Ни масла, ни огня и света.

Вот вы изобретаете механизм, технологию, как тот свет заполучить. Ну, не знаю, можно ли вообще.
Господь щедр и не мерою, без скупости, Духа Своего, свет Свой дает.
Если у нас света нет, значит что-то не так в нас.

Геометрия созидания мира, магия его числ, гораздо величественней чем плоскостные три вектора, точки и т.п., она пока вне нашего понимания.
Это как некий элемент, плод высшего разума, и хочется добраться до его сути, уменьшить его до размера понимания, но снимая с него слой за слоем, узнавая всё больше и больше, он всё более и более усложняется.
Я бы сравнила это с фракталами. Но это очень примитивное сравнение....
https://www.youtube.com/watch?v=rUC-wPuRSOU

И вот когда человечество достигнет своей полноты, настанет 7-й день, Шаббат, Покой... Он сотворён уже, этот день, но мы к нему еще идём.
За концом этого дня - начнется всё совершенно новое. По воскресении человечества от смерти....
Совершенно новый отсчет времени, разве нет?

[DanielAlievsky]

Вы же в своей не рассматриваете в своей модели треугольник Исаак - Исав - Измаил?

Мы рассматриваем несколько шире: Ишмаэль - Ицхак - дети Ктуры.

[DanielAlievsky]

Прошлое, настоящее, будущее (последние времена) этого мира - уже создано в течение тех шести дней. Господь в седьмой день в покое от дел Своих.

Мы еще не в Седьмом дне, мы не в покое Его.
Еще 7-й день не настал.

Храм Новый построен (Человек), Жертва искупительная принесена...
Но нет светильника в душах наших... Ни масла, ни огня и света.

Вот вы изобретаете механизм, технологию, как тот свет заполучить. Ну, не знаю, можно ли вообще.

Тут вы что-то совсем не то сказали... Мы ничего не изобретали. Мы только старались постичь тот свет, который нам дали свыше. Да, эти знания сложные, они качественно превосходят все то, что смогло на сегодня открыть человечество, но нам их преподали в достаточно упрощенном виде, чтобы мы - вместе с вами - смогли это постичь.

Господь щедр и не мерою, без скупости, Духа Своего, свет Свой дает.
Если у нас света нет, значит что-то не так в нас.

Геометрия созидания мира, магия его числ, гораздо величественней чем плоскостные три вектора, точки и т.п., она пока вне нашего понимания.
Это как некий элемент, плод высшего разума, и хочется добраться до его сути, уменьшить его до размера понимания, но снимая с него слой за слоем, узнавая всё больше и больше, он всё более и более усложняется.
Я бы сравнила это с фракталами. Но это очень примитивное сравнение....
https://www.youtube.com/watch?v=rUC-wPuRSOU

И вот когда человечество достигнет своей полноты, настанет 7-й день, Шаббат, Покой... Он сотворён уже, этот день, но мы к нему еще идём.
За концом этого дня - начнется всё совершенно новое. По воскресении человечества от смерти....
Совершенно новый отсчет времени, разве нет?

Я знаком с такой интерпретацией, хотя она дальше от буквального смысла - ведь 2-я глава говорит о начале 7-го Дня как о свершившемся факте, а 1-я, соответственно, подводит итог 6 Дням.
Главная проблема здесь в другом. Эта интерпретация предполагает пассивный подход. Вот, все уже совершилось без нас, мы можем только сидеть и ждать - Машиаха, второго пришествия, смены энов... А это позиция противоречит определению Бога: человек сотворен по Его образу и подобию. Если Он Творец, следовательно, мы со-Творцы, мы должны творить вместе с Ним. Если мы Его дети, следовательно, мы должны стараться позврослеть, брать на себя большую ответственность и более серьезные задачи. Если же ребенок (или плод в утробе матери) вообще не развивается, а лишь пассивно "сидит и ждет", то конец, к сожалению, только один - смерть, полное уничтожение.

Если мы сейчас в 7-м Дне, то это абсолютно логично в рамках активной позиции. Человек появился на свет, он сотворен, но еще совсем маленький, ему нужно время и особые условия, чтобы немного подрасти, выйти из колыбельки. В это время вокруг не должно ничего происходить, ничего не должно радикально меняться - поэтому Бог ввел Шабат, временно прекратил активную деятельность.
Но Шабат, как и всякий День, имеет не только начало, но и конец. Человек не может вечно находиться в тепличных условиях, в какой-то момент он должен либо погибнуть, как нежинеспособный ребенок, либо начать взрослеть, например, пойти в школу. В другой аналогии, которая лично мне очень нравится, 7-й День - это даже не колыбелька, а беременность: мама защищает его буквально своим телом об абсолютно всех внешних опасностей. Но беременность должна закончиться! И с точки зрения ребенка это выглядит как конец света. В точности это и обещано, в точности это и происходит.
А вот дальше все намного интереснее. Во всех религиях пророчества очень общие: после страшных катаклизмов "конца света" (или родов) все будет хорошо, а вот как именно хорошо, непонятно. Гурии в саду да арфы... В этом есть логика: как земному человеку судить о делах небесного царства? Но, с другой стороны, как перейти в будущее, ровно ничего о нем не зная?

И нам показали три Дня. Не одно монолитное будущее, а три последовательных Дня творения: 8-й, 9-й и 10-й. Дела 10-го или даже 9-го Дня мы, и правда, не в силах постичь - это как амебе пытаться судить о кафедре математики. А вот дела 8-го Дня мы постичь можем! С большим трудом, лишь очень приблизительно, но все-таки можем. Как и детсадовец может представить себе, что такое школа, и может даже пройти кое-какие подготовительные классы.
И в конечном счете наверху, на Небесном суде было вынесено решение. Лично мне оно нередко кажется удивительным, но Бог верит в нас больше, чем мы сами верим в себя. Оказывается, человечество сочли достойным жизни. И, соответственно, велели записать и опубликовать пособие для поступающих в школу - предполагается, что кто-то выживет, пойдет в школу, и ему это пособие окажется необходимым. Так появился курс 8-го Дня.