Кто такой архиепископ Готфский Амвросий?

[Гумеров Эмиль]

Приветствую Элияу и Сергей

Тут уж Вы ошибаетесь, и Иаков брат Господень, и первомученик Стефан были не христианами

Иаков - брат Господень, первый епископ города Иерусалима, патриарх Иерусалимской ПЦ.

По поводу насилия, имеющего факты в прежние времена, я считаю не нужно вспоминать их, я уверен , те гонения на христиан со стороны иудеев и наоборот, были воплощаемы в жизнь нехорошими людьми, в независимости от их религии. Я сильно сомневаюсь, что в иудаизме существуют призывы к насилию по отношению к христианам.
Читал книгу "Отец Арсений", там описывается и тот факт, как иудейка в годы гонений коммунистами спасла его жизнь, и он с великой благодарностью вспоминал ее потом.

________
ICXC NIKA

[Sergej Fedosov]

Здравствуйте Эмиль, Eliyahu,

ГЭ> По поводу насилия, имеющего факты в прежние
ГЭ> времена, я считаю не нужно вспоминать их...

Кто не помнит прошлого - не имеет будущего. Я не желаю призывать к ответственности нынешних иудеев за проступки их предков, но забывать историю опасно. Ибо собеседники наши страдают некой однобокостью памяти, они со вкусом вспоминают как гнали их, но напрочь не помнят как сами были гонителями.


ER> Насчет отроков, извинюсь перед Вами,
ER> как представителем православия...

Господь простит, я не священник, чтобы отпускать Вам грехи. Кроме того, меня никто не уполномачивал принимать у Вас извинения.


ER> ...и Иаков брат Господень, и первомученик Стефан
ER> были не христианами, а, как раз, "жидами".

Вот, кстати, Эмиль, признак упомянутой выше однобокости, святые Стефан, Иаков оказываются у нашего собеседника иудеями, а не христианами. Верно Eliyahu считает, что Христа они Богом не исповедывали.


ER> Насчет Арика, резню в Садре и Шатиле устроили
ER> ливанские православные христиане, марониты.
ER> Арик просто не устпел вовремя ввести войска,
ER> чтобы прикратить это безобразие.

Не говоря уже о том, что марониты такие же православные, как караимы - ортодоксы, мой семитский собеседник опять страдает пробелами в исторических знаниях. Причем весьма недавними. Он забывает о том, что даже израильская комиссия, скрывая часть важных документов, была вынуждена признать Шарона ответственным за резню в палестинских лагерях. Место таким людям - на скамье подсудимых. Арик, Адольфик - одним миром мазаны.


ER> ...рецепт печенья ("ушки Амана" С.Ф.)
ER> как же не дать. Приятного апетита!

Ну что Вы. Неужели считаете, что нормальный человек может есть пищу с ТАКИМ названием? Я не канибал.


ER> Другое открытие - преследывание христиан в
ER> хазарском каганате. Впрочем, интересно,
ER> приведите источники, пожалуйста!

Достаточно хорошо известны. Часть источников Вы можете найти у Тихомирова в "Религиозно философских основах Истории", факты приведены в книге Артамонова М.И. История хазар. Л., 1962.

С.Ф.

[Eliyahu Ryvkin]

Здравствуйте, Сережа!
Представляемое мною направленийе мессианского иудаизма никогда никого не гнало. Жертвы иудеев от христиан в тысячи раз привосходят жертвы христиан от иудеев, ето не соотносимо.
Называть древнюю иудейскую церковь Иерусалима "Православной" я не вижу причин. Так же ее можно назвать "баптистской" или "харизматической". Из писаний следует, что многотысячная Иерусалимская церковь ревностно исполняла "закон Моисея", т. е. хотя бы по етому не была "православной" в Вашем понимании. Линия апостолской преемственности от Иакова праведного идет не к православным, а к Ассиро-Яковитской Церкви Востока, с ответвленийем которой, епископом Иерусалима Апостолской Евангелской Церкви Востока мы поддерживаем обшение. Исповедывали ли они "Христа" Богом - сложный вопрос, смотря что понимать под словом "Бог", в Божественность Мессии они верили, от чего не переставали быть иудеями. См. Деян 21:22. "Христианами" же их называть неисторично, то же самое, что сказать "карта СССР времен Петра Первого".
За Шарона,
Израиль - правовое государство, если бы человек, имеюший в Израиле столко врагов, как Шарон был виноват, его бы посадили, как посадили, например, д-ра. Голдштейна, застрелившего моляшихсьа мусулман.
Впрочем, жив Господь, и он воздаст каждому по делам, в том числе заслуженым проклятием злословячим Израиль.

Ну что Вы. Неужели считаете, что нормальный человек может есть пищу с ТАКИМ названием? Я не канибал.
А то, что ее Иисус ел, вы не задумывались?
Упомянутые Вами книжки мне не доступны, приведите, пожалуйста, цитаты на форуме.

[Sergej Fedosov]

Здравствуйте Eliyahu,

ER> Представляемое мною направленийе
ER> мессианского иудаизма никогда
ER> никого не гнало.

Отлично:

1. Признайте открыто, что "представляемое Вами направление" не имеет никакого отношения к христианской Церкви.

2. Определитесь, к кому имеет отношение "представляемое Вами направление" и получите от этого объекта официальное подтверждение, что Вы имеете к нему отношение (полагаю от Вас отрекуться не только христиане, но и иудейские отродоксы вкупе с либералами, особенно интересует, что Вам ответят "православные" марониты).

После сего, от имни того, к кому Вы имеете отношение и предъявляйте претензии о гонениях, ритуальных жертвах и пр. А я, в свою очередь, именно к тому, к кому Вы имеете отношение, буду предъявлять претензии к Вашей лжи.


ER> Жертвы иудеев от христиан в тысячи раз
ER> привосходят жертвы христиан от иудеев,
ER> ето не соотносимо.

Я готов обсудить с Вами вопрос о порядках, как только Вы предоставите данные о принципах Вашего исчисления. Подозреваю, они столь же однобоки как и Ваши познания в истории и богословии.


ER> Называть древнюю иудейскую церковь Иерусалима
ER> "Православной" я не вижу причин.

Не сомневаюсь в Ваших "причинах". Если марониты, по Вашему, православные, то Ваш собеседник и Иерусалимская Церкововь, вне всякого сомнения - инославны.

ER> Так же ее можно назвать "баптистской"
ER> или "харизматической".

По тем же Вашим "причинам". Т.е. отсутствию какого-либо здравого смысла. Если этим же руководствуются другие адепты "представляемого Вами направления". то... Боже, спаси королеву.

Я не испытываю теплых чувств к иудейским ортодоксам, но если в своей стране им приходится сталкиваться с ТАКИМИ "христианами", то понять и посочувствовать им можно.


ER> Из писаний следует, что многотысячная
ER> Иерусалимская церковь...

Пожалуйста, указывайте точно, что для Вас является Писанием. как следует из приведенной выше фразы, под таковыми Вы подразумеваете домыслы Штерна. Извините, но для нас, христиан, Писанием является Библия, а не выдумки кого-либо.


ER> ...ревностно исполняла "закон Моисея", т.е.
ER> хотя бы по етому не была "православной"
ER> в Вашем понимании.

Мой уважаемый семитский собеседник, учтите, на будущее, что "православность" измеряется не исполнением закона Моисеева, а иными качествами.


ER> Линия апостолской преемственности от Иакова
ER> праведного идет не к православным, а к
ER> Ассиро-Яковитской Церкви Востока...

Бред, впрочем Вы им уже не первый раз здесь отмечаетесь.


ER> "Христианами" же их называть неисторично, то
ER> же самое, что сказать "карта СССР времен Петра
ER> Первого".

Христианами называют тех, кто верит, что Иисус Христос - Бог. Это вопрос не истории, а вероучения. Петр, Павел, Иаков и иже с ними - христиане.


ER> За Шарона, Израиль - правовое государство, если
ER> бы человек, имеюший в Израиле столко врагов,
ER> как Шарон был виноват, его бы посадили...

Окститесь, голубчик, Германия 30-х тоже была правовым государством с законноизбранным правительством. Что же теперь, все нацисткие деяния считать правовыми актами? За что же тогда их Моссад все эти годы отлавливал?

Есть деяния, которые нельзя оправдать правилами и законами одного государства. И нынешний израильский п.м. такое деяние совершил. и за это будет судим, если не судом человеческим, то судом Божиим (что, впрочем, не является взаимоисключающими событиями).

Частное мнение (никому его не навязываю) - преступление А.Ш. не меньше, чем многих фашистских узуверов. Как там, на эрец, привдят приговор в исполнение? Вешают? Расстреливают? Яд? Газ? В принципе я против смертной казни, но по-человечески, по своей греховной природе мне она понятна.


ER> ...жив Господь, и он воздаст каждому по
ER> делам, в том числе заслуженым проклятием
ER> злословячим Израиль.

Жив Господь. Надеюсь, под Израилем Вы не подразумеваете исключительно себя & А.Ш.?


SF>> Неужели считаете, что нормальный человек
SF>> может есть пищу с ТАКИМ названием?

ER> А то, что ее Иисус ел, вы не задумывались?

Будьте любезны, укажите, где в Библии написано, что Спаситель ел "ушки Амана"?


ER> Упомянутые Вами книжки мне не доступны,
ER> приведите, пожалуйста, цитаты на форуме.

Тихомирова в Сети я встречл, полазте по поисковикам. Артамонова не видел, но поискать стоит. Однако, обратите внимание на ссылки по ключевым словам "хазары, каганат, христиане, гонения".

Сергей Федосов

[Eliyahu Ryvkin]

Здравствуйте, Сергей!
Во первых Ваши познания в истории не дают Вам право по хамски себя вести. Уже не первый раз Вы оскорбляете собеседников на форуме, ранее Вы оскорбили участников Igor и Petr. Как модератор, я вынужден вынести Вам официальное предупреждение. В случае повторения нарушений правил форума я поставлю вопрос о вашем отключении.
Далее по пунктам:
1. Я являюсь членом Церкви Христиан Веры Евангельской.
2. Я был и остаюсь иудеем, иудеи от меня не отрекаются, а если бы и отреклись, то мы, уверовавшие - суть истиные иудеи! За обвинение меня во лжи Вам придется извиниться. Если Вы не извинитесь в следующем сообщении, я, опять же, поставлю вопрос о Вашем участии в форуме. Статистику приследываний евреев христианами и в частности погромов, устроеных православными я приведу, не волнуйтесь.

А пока описание всего одного погрома:
Отрывки из сообщения русского журналиста Ивана Деревенского о погроме, который учинил казацкий полк в Фастове, неподалеку от Киева, в сентябре 1919 года, могут дать какое-то представление о том, что такое погром и как он организуется. Вот что случилось после неудавшейся попытки большевиков захватить город:

"Грабежи и убийства происходили в эти первые дни преимущественно ночью. Действительно, ночью все население слышало то там, то здесь отчаянные крики и выстрелы. Убийств было еще не так много. Но они все усиливались. На третий, примерно, день по местечку уже открыто ходили группы казаков, отыскивая еврейские квартиры, и делали в них что хотели. Останавливали евреев на улице. Иногда просто спрашивали: "Ты жид?", и пускали пулю в лоб, но чаще предварительно обыскивали, даже раздевали догола, и в таком виде тут же на улице расстреливали. Среди громил были и пьяные.

...Поджоги еврейских домов и лавок начались примерно на второй-третий день. Вначале они диктовались желанием погромщиков скрыть следы своих особенно ужасных преступлений. Так, в одном доме на углу Торговой площади было пятнадцать трупов, в том числе много изнасилованных, а затем убитых девушек. С целью скрыть следы этого преступления погромщики подожгли дом.

...Опишу погромные преступления по отдельным видам их.

*Убийства*. Количество жертв в дни моего пребывания в Фастове определить с точностью еще никто не мог. Похоронено на еврейском кладбище до 18-го сентября было 550 трупов (цифра, сказанная мне в Красном Кресте). Общее мнение пострадавших и всех других обывателей, что погибло в Фастове 1500-2000 человек убитыми... Все трупы, которые лежали в Фастове на виду, были при мне уже похоронены. Продолжалось отыскивание и уборка трупов в оврагах, лесах, отдельных домах и пр. Кроме того, по словам потерпевших, много трупов погорело на пожарищах. Продолжается их отыскивание. Действительно, около некоторых погоревших домов чувствуется трупный запах. Часто на месте пожара находят кости, неизвестно чьи. Многих лиц родственники не находят ни в числе живых ни мертвых. Есть основания предполагать, что они погибли. Несколько трупов в овраге за молитвенным домом сожрали свиньи и собаки...

*Раненые*. Число раненых определяется человек в 300-400. Каждый день среди раненых наблюдаются смертные случаи. Медицинская помощь была очень слабая, за отсутствием достаточного медицинского персонала. Раненые, помещенные в двухклассном училище, лежали без перевязок и в такой тесноте, что между ними трудно было пройти.

*Зверства и издевательства*. Рассказывают об одном случае, когда живой человек был брошен в огонь. У некоего Киксмана отрезан язык и обнаружена рана разрывной пулей (умер). О применении разрывных пуль говорят все, в том числе и лица из медицинского персонала земской больницы. У раненого Маркмана обрезаны уши. У одного из Маркманов обнаружено 12 ранений шашками, у другого - 8. Труп девочки М. Польской был найден обгорелым. В одном списке похороненных (имеется у письмоводителя пристава) есть фамилии двух шестимесячных детей - Аврум Слободской и Рувин Коник. Труп одного еврея был разрублен пополам. У синагоги большая группа евреев (человек 20) была раздета догола и тут же расстреляна. Такой же случай был с четырьмя евреями на Вокзальной улице.

Особенно часто практиковалось погромщиками подвешивание жертвы, как форма угрозы...

Есть и повешенные насмерть, как например, Мошко Ременик (в саду на дереве); Меер и Борис Забарские (отец и сын-гимназист) оба подвешивались, причем мальчика заставили затянуть петлю на шее своего отца...

*Изнасилования*. Фамилии изнасилованных и оставшихся в живых, по вполне понятным причинам, потерпевшие не сообщают. Таких немного - мне говорили только о двух девушках, которые лежат где-то в больнице. Но вообще-то изнасилованных много, как рассказывают потерпевшие. Их обыкновенно, после совершения гнусного злодеяния, убивали. Рассказывают об изнасилованных подростках...

*Пожары*. Выгорело в общей сложности около 200 строений... Тысяча семейств осталась буквально без приюта и ютится в синагоге, школах и просто на улице, под открытым небом.

На вопрос, кто устроил погром - представляется ответить вполне определенно: казаки 2-й Терской пластунской бригады, командиром ее состоит полк. Белогорцев...


3. А я не вижу смысла в Ваших дальнейших высказываниях. Докажите "православность" (в отличие от "баптизма" или "харизматичности") первоапостольской церкви.
Писанием для меня является Библия. откойте ее, прошу еще раз, на книге Деняний 21:20.

Христианами называют тех, кто верит, что Иисус Христос - Бог. Это вопрос не истории, а вероучения. Петр, Павел, Иаков и иже с ними - христиане.

Это не библейская догматика, а Ваш (не только Ваш) догматизм. Приведите подтверждение из Писаний!

ER> ...ревностно исполняла "закон Моисея", т.е.
ER> хотя бы по етому не была "православной"
ER> в Вашем понимании.

Мой уважаемый семитский собеседник, учтите, на будущее, что "православность" измеряется не исполнением закона Моисеева, а иными качествами.

Вы не поняли, перечитайте еще раз что я написал. Еще раз: Иерусалимская Церковь исполняла Закон, по этому не является "православной" в Вашем понимании.

Далее, о Шароне. Единственное, в чем его можно обвинить, это в преступной халатности.

Мое личное мнение, которое я ни кому не навязываю, что Ваши высказывания суть черносотенные. В Израиле нет смертной казни и Ваша ложь о приведении приговора разными способами и проч. сродни Геббельсовской пропаганде. Сравнение действий Шарона и Гитлера есть кощунство по отношению к жертвам нацизма. Ваши высказывания преступны и жили бы Вы в Германии, я сделал бы все, чтобы привлечь Вас к уголовной ответственности.

[Sergej Fedosov]

ER> Во первых Ваши познания в истории не дают
ER> Вам право по хамски себя вести. Уже
ER> не первый раз Вы оскорбляете...

Eliyahu, не стоит воспринимать опровержения Ваших выдумок как хамство и оскорбления. Не врите, и "хамить" Вам никто не будет.


ER> За обвинение меня во лжи Вам придется извиниться.

Наоборот, я еще раз заявляю, что в постинге от 5-го сентября:

ER> ...в РПЦ до сих пор существует официальное
ER> учение, что евреи приносят в жертву
ER> христианских младенцев...

Вы солгали. За подобные слова в любом нормальном государстве Вас вполне можно привлечь к судебному преследованию или просто, примерно наказать.

Полагаю, что Вы - человек дееспособный и должны отдавать отчет, что подобные обвинения должны быть Вами обоснованы информацией из официальных источников, а не то, что Вы чего-то там читали у отморозков на их сайте.


ER> ...я поставлю вопрос о вашем отключении.

Что-ж, давайте спросим мнение администратора, является ли ложью и оскорблением Ваше, приведенное выше, утверждение.



ER> Я был и остаюсь иудеем, иудеи от меня не отрекаются...

Не могли бы Вы указать к какому отделению иудаизма (ортодоксам, реформаторам, либералам) Вы принадлежите? Что официальные представители этих направлений говорят о Вашей принадлежности к ним? Не отрекаются?


ER> На вопрос, кто устроил погром - представляется
ER> ответить вполне определенно: казаки 2-й
ER> Терской пластунской бригады...

А к чему Вы это приводите? При чем здесь Православная Церковь? Она санкционировала этот погром? У Вас есть документы, подтверждающие это?


SF>> Христианами называют тех, кто верит, что Иисус
SF>> Христос - Бог. Это вопрос не истории, а
SF>> вероучения. Петр, Павел, Иаков и иже с ними - христиане.

ER> Это не библейская догматика, а Ваш (не только Ваш)
ER> догматизм. Приведите подтверждение из Писаний!

Возмите ЛЮБОЙ словарь и посмотрите значение слова "христианин".


ER> Вы не поняли, перечитайте еще раз что я
ER> написал. Еще раз: Иерусалимская Церковь
ER> исполняла Закон, по этому не является
ER> "православной" в Вашем понимании.

На каких основаниях Вы утверждаете о "моем понимании"? Вам были даны такие полномочия?


ER> Далее, о Шароне. Единственное, в чем его
ER> можно обвинить, это в преступной халатности.

А вот это решать не мне, не Вам, а суду. И, естественно, не израильскому, случай о сокрытии документов комиссией кнессета весьма красноречиво говорит о израильском правосудии.


ER> Мое личное мнение, которое я ни кому не
ER> навязываю, что Ваши высказывания суть черносотенные.

Угу. Стоит напомнить евреям о их преступлениях, так сразу возникают вопли: "антисемит!!!", "черносотеннец!!!". Я не придерживаюсь мнения, что израилитянам можно совершать любые преступления и не нести никакой ответственности.


ER> В Израиле нет смертной казни и Ваша ложь
ER> о приведении приговора разными способами...

Вы знакомы с правилами русской грамматики? Обратите внимание на вопросительные знаки в моем постинге.


ER> Сравнение действий Шарона и Гитлера есть
ER> кощунство по отношению к жертвам нацизма.

А про жертвы в палестинских лагярях Вы ничего не хотите сказать? Их пепел в Вашем сердце не стучит? Это так себе, мелкая халатность?


ER> Ваши высказывания преступны и жили бы Вы в
ER> Германии, я сделал бы все, чтобы привлечь
ER> Вас к уголовной ответственности.

За чем дело стало, подавайте иск в ближайшее судебное представительство.

Сергей Федосов

[Eliyahu Ryvkin]

Да прославится Бог Авраама, Исаака и Иакова и Сын Божий Машиах Йешуа!

Во первых беру назад мои "извинения". Я был прав, а лжецом являетесь как раз Вы, гражданин Федосов! Вы писали

Что касается младенца Гавриила, он никогда не был прославлен. Возможно существует местное почитание отрока, как исповедника, но к Вашей лжи это отношения не имеет.

Вот информация взятая с сайта не каких-то "отморозков" (кстати еще один образчик Вашего хамства), а вполне респектабельного фонда "Русское Православие", которому у меня больше оснований верить, чем Вам
http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?1_124.
Вот и акафист "мученику" https://<a href="http://www.kongord....mlGavr.htm</a>в котором ясно сказано ОТ ЧИСТЫЯ ТВОЕЯ КРОВЕ АКИ ЗВЕРЬ ХИЩНЫЙ ЖАЖДАЙ НАСЛАДИТИСЯ.
вот его икона http://www.days.ru/Images/ii447&345.htm

Далее деление иудаизма на эти "направления" - условно. Посланник любавического ребе в Кельне, зная о моем "миссионерстве" считает меня братом, хоть и заблудшим, приглашал меня для беседы и совместной молитвы, снял для меня четырехзвездочную гостиницу. Ведущий учитель иудаизма современности Адин Штайнзальц официально учит, что рожденный от матери - еврейки не может перестать быть евреем (иудеем).

Погромщики были православными. На их погромные "убеждения" не могла не повлиять распостраняемая православным духовенством ложь "кровавого навета" (см выше) Хорошо известно, что "Союз русского народа" привлекал уголовников для организации убийств и погромов. И хотя в высшем свете считалось дурным тоном принимать деятелей "Черной сотни", это не мешало их организации получать весомую поддержку со стороны некоторых церковных деятелей и государства. Среди ее руководителей был епископ, монастыри печатали черносотенные листовки, ее эмблемы и знамена выставлялись в храмах, священники призывали свою паству молиться за успехи "Союза" и принимать участие в его деятельности. (А.С. Тагер. Царская Россия и дело Бейлиса. М., 1934; Дело Бейлиса. Стенографический отчет, т. 1-3. М., 1913; В.Г. Короленко. Дело Бейлиса. Собр. соч., т. 9. М., 1955.)
Да, к чему я, собственно, эту тему поднял. Не дай Бог не для того, чтобы как то унизить Православие, которое уважаю и, по своему, люблю. Существует проклятие которое довлеет над наследниками тех, кто совершал подобные дела и необходимо покаяние в них для разрушения проклятия.

О значении слова "христианин". Вообще-то я не на любом словаре свое мнение основываю, а на Писании. Впрочем, любопытства ради открыл: у Ушакова сказано "последыватель христианской религии", у Ожегова "последыватель христианства". Ничего о почитании Христа, как Бога, ни в одном словаре, естественно, не сказано.

ER> Вы не поняли, перечитайте еще раз что я ER> написал. Еще раз: Иерусалимская Церковь ER> исполняла Закон, по этому не является ER> "православной" в Вашем понимании. На каких основаниях Вы утверждаете о "моем понимании"? Вам были даны такие полномочия?

Очень просто. Если Вы правослвный, то должны признавать 8 постановление Никейского Собора, запретившего уверовавшим иудеем исполнять "закон Моисея" и традиции.

А про жертвы в палестинских лагярях Вы ничего не хотите сказать? Их пепел в Вашем сердце не стучит? Это так себе, мелкая халатность?

Резню, устроеную христианами-маронитами, я осуждаю. Однако приравнение целенаправленного уничтожения 6.000.000 евреев нацистами к тому, что может быть, Ариель Шарон,( да продлит Господь его годы), мог, да не предотвратил резню, есть кощунство, за которое Вы понесете ответственность.

[Sergej Fedosov]

RV> Во первых беру назад мои "извинения".

Г-н Ривкин, я Ваши извинения и не принимал, так что у меня Вам брать нечего.

RV> Я был прав... Вот информация взятая с сайта
RV> http://www.ortho-rus.ru/cgi-bin/ps_file.cgi?1_124

Давайте посмотрим:

--------------------
Гавриил Белостокский Слуцкий младенец мученик
Чин святости: мученик
День празднования: 20.04/03.05
Место: рождения: с. Зверки
Дата рождения: 1684 г. 17 век
Дата смерти: 20.04/03.05. 1690 г. 17 век
Дата обретения мощей: 1720 г. 18 век
Дата прославления: 09/22.05. 1775 г. 18 век
Церковная принадлежность Русская Православная Церковь

Житие
Гавриил Белостокский, младенец. Мощи его почивают в Слуцком Свято-Троицком монастыре, что близ уездного города Слуцка. По монастырским запискам, Гавриил родился в 1684 г. в селе Зверках, около города Заблудова, а в 1690 г., жителем этого, жидом-арендатором, был похищен в Белом стану, распят, замучен и выброшен в поле на съедение птицам. Родители Гавриила отыскали тело сына и погребли в православном Заблудовом монастыре. Через 30 лет обретены были нетленные мощи младенца Гавриила и поставлены в церковный погреб, а в 1775 г., мая 9-го, из Заблудова перенесены в Слуцкий монастырь архимандритом монастыря, Михаилом Казачинским. Мученика Гавриила Церковь воспоминает 20-го апреля.
Память его совершается также 9-го мая, во 2-ю неделю по Пятидес. (Росс.), и в 3-ю неделю по Пятидес.
--------------------

Признаю, есть такой мученик в Церкви. Я перепутал этого отрока с более поздним ребенком, моя ошибка. Но, объясните, пожалуйста, как наличие этого мученика подтверждает Ваши слова, что:

ER> ...в РПЦ до сих пор существует официальное
ER> учение, что евреи приносят в жертву
ER> христианских младенцев...

Есть конкретный факт, что иудей убил ребенка и этот ребенок прославлен как мученик. Где здесь подтверждение Вашей клеветы?



ER> О значении слова "христианин". Вообще-то я
ER> не на любом словаре свое мнение основываю,
ER> а на Писании. Впрочем, любопытства ради открыл:
ER> у Ушакова сказано "последыватель христианской
ER> религии", у Ожегова "последыватель христианства".

А Политехнический словарь Вы открывать не пробовали? Или словарь неорганической химии? Я предплагал, что Вы догадаетесь обратиться к более специализированным изданиям. Ну или хотя бы Даля.

Однако, даже по указанным Вами изданиям очевидно, что и первомученик Стефан и Иаков, брат Господень являются христианами. Именно их принадлежность к христианам Вы отвергали в предыдущих постингах.



ER>>> Еще раз: Иерусалимская Церковь
ER>>> исполняла Закон, по этому не является
ER>>> "православной" в Вашем понимании.

SF>> На каких основаниях Вы утверждаете о
SF>> "моем понимании"? Вам были даны такие
SF>> полномочия?

ER> Очень просто. Если Вы правослвный, то
ER> должны признавать 8 постановление
ER> Никейского Собора, запретившего
ER> уверовавшим иудеем исполнять
ER> "закон Моисея" и традиции.

Во-первых, привожу ниже восьмое правило первого Вселенского собора, состоявшегося в Никее в 325 г. Ничего о христианах из иудеев в нем не говорится. Во-вторых, все постановления соборов, как, например, современные законы, не имеют обратной силы. Если в 325 г. православные христиане решили, что перешедшие из иудаизма не должны соблюдать закон Моисеев, то это не значит, что схристиане, соблюдавшие его ранее, перестают быть православными.

8. О именовавших некогда самих себя чистыми, но присоединяющихся к Кафолической и Апостольской Церкви, благоугодно святому и великому Собору, да, по возложении на них рук, пребывают они в клире. Прежде же всего надлежит им письменно исповедать, как присоединяться и последовать будут определениям Кафолической и Апостольской Церкви, то есть, будут в общении церковном и с двоеженцами, и с падшими во время гонения, для которых и время покаяния установлено, и срок прощения назначен. Надобно, чтобы они во всем последовали определениям Кафолической Церкви. И так где, или в селах, или в городах, все, обретающиеся в клире, окажутся рукоположенными из них одних, да будут в том же чине. Если же там, где есть епископ Кафолической Церкви, некоторые из них приступят к Церкви, явно есть, что епископ православной Церкви будет иметь епископское достоинство; а именующийся епископом у так называемых чистых, пресвитерскую честь иметь будет, разве заблагорассудит местный епископ, чтобы и тот участвовал в чести имени епископа. Если же то ему неугодно будет, то для видимого сопричисления такового к клиру, изобретает для него место или хорепископа или пресвитера: да не будет двух епископов во граде.

Толкование:
Чистыми, кафарами, называли себя раскольники - последователи Новата, пресвитера Карфагенской Церкви, и Новатиана, пресвитера Римской Церкви, в 3 веке. Они настаивали на чрезмерной строгости, не допуская в Церковь отпавших во время гонений, как бы те ни каялись. Они также отлучали от причастия вступивших во второй брак вдовиц. Новатиане проявляли чрезвычайный фанатизм.

Когда этот фанатизм стал изживаться, и определилось движение к воссоединению с Церковью, то последняя отнеслась к ним с большим снисхождением, при условии их отречения от прежних заблуждений. Вселенский Собор разрешает принимать епископов и клириков в сущем сане - но не обязательно в прежнем положении. Они оставляются в сущем сане со всеми иерархическими правами, но могут оказаться в ином положении там, где имеются православные епископы и священники. В этих местах от православного епископа зависело, удержит ли новиатианский епископ свою кафедру на положении хорепископа или займет положение настоятеля прихода. Ср. Ап. 68; 2 Всел. 7; 6 Всел. 95; Лаод. 7 и 8; Карф. 57, 68, 77 80, 112; Вас. Вел. 1 и 47; Феоф. Алекс. 12.



ER> Далее деление иудаизма на эти "направления"
ER> - условно. Посланник любавического ребе в
ER> Кельне, зная о моем "миссионерстве" считает
ER> меня братом, хоть и заблудшим, приглашал
ER> меня для беседы и совместной молитвы,
ER> снял для меня четырехзвездочную гостиницу.

ХАБАДник? Да их сами иудеи за иудеев не считают. Г-н Ривкин, Вас спрашивали, причисляют ли Вас к своим традиционные течения в иудаизме. Не надо за ХАБАД прятаться.



ER> Резню, устроеную христианами-маронитами, я осуждаю.

И то, слава Богу. Хочу верить, что Вы также осуждаете и тех, кто санкционировал убийства женщин и детей.


ER> Однако приравнение целенаправленного
ER> уничтожения 6.000.000 евреев нацистами
ER> к тому, что может быть, Ариель Шарон...
ER> ...Вы понесете ответственность.

У Господа судиться будем? Всегда к Вашим услугам.

Искренне, Сергей Федосов

[Eliyahu Ryvkin]

Ну, ну, Сергей, ошиблись Вы, значит... Если Вы не соответствуюшую действителности информацию сообшаете, ето - ошибка, а когда Ваш оппонент, ето - ложь. Все ясно
Одну "ошибку" Вашу мы разоблачили. Далее, обратимся к "Службе Собору Святых младенцев-мучеников, от жидов за Христа закланных"(Печатается по: Сергиев Посад, б.г. Н9. С.26-28. -) http://www.kongord.ru/Index/Ch_vs_ss...r/Slujba_2.htm. Что мы видем: "жиды ... беззаконием младенцев заклании, паки страсти Христове ругатися мняху. "
"...ваша чистота нечистых привлече на деяние богомерзкое, еже сами жидове писаша на девственнем пергаменте, в виде письмен и знамений демонских..."
"... Во всяцем роде и роде отрочата десныя, от первых век, даже и до сего дне, вы, яко начатки естества во Христе обновленнаго, в жертву принесени бысте от жидов беззаконных, но кровьми и страданьми ваши-. ми во исповедании правом укрепите нас..."
Что надо еше? Какие доказательства? Все написано черным по белому!
Кто же клеветник!?

За слово "христианин" у Даля я такой статйи не нашел. Никакого "христианства" во время Ап. Иакова и диакона Стефана не было. Они даже слова такого не слыхали.

Следовало Бы Вам знать, что был не один Никейский собор, я привел восьмое правило 7 вцеленского Никейского собора.

Что за бред, как вы выражаетесь, что "иудеи" не считают хабадников за "иудеев"? Откуда Вы ето взяли? Мне вообше надоело доказывать, что я не верблюд. Приведите положенийе талмуда или "шулхан оруха" или другого авторитетного сборника иудейского права (человеческого), в котором бы утверждалось, что еврей, уверовавший в Йешуа перестаёт быть евреем (иудеем).

Sudit'sa s Vami u Boga? Jest' na Vas i sudja i obvinitel. Ne zhelaju Vam ni ada ni prokl'atija. Moljus' za Vashe spasenie.

[Sergej Fedosov]

Лжецу Ривкину:

ER> Ну, ну, Сергей, ошиблись Вы, значит...
ER> Если Вы не соответствуюшую
ER> действителности информацию сообшаете,
ER> ето - ошибка, а когда Ваш оппонент,
ER> ето - ложь. Все ясно.

Мне тоже кажется, что все ясно. Моя ошибка никого не оскорбляла, а Ваши высказывания оскорбляют православных христиан. Кроме того, я признаю свою ошибку а Вы продолжаете настаивать на своей лжи.


ER> Далее, обратимся к "Службе Собору Святых
ER> младенцев-мучеников, от жидов за Христа закланных"
ER> Что мы видем:

"жиды ... беззаконием младенцев заклании, паки страсти Христове ругатися мняху."
"...ваша чистота нечистых привлече на деяние богомерзкое, еже сами жидове писаша на девственнем пергаменте, в виде письмен и знамений демонских..."
"... Во всяцем роде и роде отрочата десныя, от первых век, даже и до сего дне, вы, яко начатки естества во Христе обновленнаго, в жертву принесени бысте от жидов беззаконных, но кровьми и страданьми ваши-. ми во исповедании правом укрепите нас..."

ER> Что надо еше? Какие доказательства?
ER> Все написано черным по белому!

Где здесь черным по белому, зеленым по коричневому, красным по желтому в горошек или еще как написано что:

ER>> ...в РПЦ до сих пор существует официальное
ER>> учение, что евреи приносят в жертву
ER>> христианских младенцев...

Где здесь это написано? Укажите!!!

Или Вы отрицаете факт избиения младенцев, описанный в Евангелии?


ER> Кто же клеветник!?

Вы не клеветник. Клеветник тайно распространяет заведомую ложь, Вы это делаете явно. Вы - лжец.


ER> Следовало Бы Вам знать, что был не один
ER> Никейский собор, я привел восьмое
ER> правило 7 вцеленского Никейского собора.

Тогда так и пишите: второй Никейский, седьмой Вселенский. Просто под никейским подразумевают первый.

Вот восьмое правило седьмого Вселенского собора:
8. Поскольку некоторые из еврейского вероисповедания, блуждая, возомнили ругаться Христу Богу нашему, притворно делаясь христианами, втайне же отвергаясь Его, и скрытно субботствуя и прочее иудейское исполняя: то определяем, сих ни во общение, ни в молитве, ни в церковь ни принимать; но явно быть им по их вероисповеданию евреями; и детей их не крестить, и раба им не покупать или не приобретать. Если же кто из них с искреннею верою обратится и исповедует оную от всего сердца, торжественно отвергая еврейские их обычаи и дела, дабы чрез то и других обличить и исправить: сего принимать и крещать детей его, и утверждать их в отвержении еврейских умышлений. Если же не таковы будут: отнюдь не принимать их.

Где здесь написано о первоапостольской Иерусалимской Церкви?! Здесь запрещается принимать в Церковь притворных христиан в восьмом веке. Вы хоть сами эти правила читали или с чужих слов передаете?


ER> За слово "христианин" у Даля я такой
ER> статйи не нашел. Никакого "христианства"
ER> во время Ап. Иакова и диакона Стефана
ER> не было. Они даже слова такого не слыхали.

Христианин, -нка, верующий во Христа, исповедник Евангелия;...
Вл.Даль "Толковый словарь живого великорусского языка" т.4, стр.565.

Что, не было верующих во Христа в первоапостольской Церкви? Не слыхали они о Таком?! Первомученик Стефан, ап.Иаков не были верующими во Христа?!!


ER> Что за бред, как вы выражаетесь, что
ER> "иудеи" не считают хабадников за "иудеев"?
ER> Откуда Вы ето взяли?

Задавал вопрос об этом в нескольких иудейских форумах. Ответы были более чем красноречивы.


ER> Мне вообше надоело доказывать, что я не верблюд.

Вы не верблюд. Во всяком случае я не утверждал такого. Вы - лжец.

Если желаете я могу задать вопрос о том, считают ли Вас иудеем представители традиционного иудаизма. Впрочем, я сделаю это и без Вашего желания.

[Eliyahu Ryvkin]

Sergej Fedosov !
Значение слова "ложь" не зависит от оскорбительности или нет, равно, как от признания или нет. Вы солгали.

Где здесь черным по белому, зеленым по коричневому, красным по желтому в горошек или еще как написано что: ER>> ...в РПЦ до сих пор существует официальное ER>> учение, что евреи приносят в жертву ER>> христианских младенцев... Где здесь это написано? Укажите!!!

Да вот же написано, повторяю еще раз:
"... Во всяцем роде и роде отрочата десныя, от первых век, даже и до сего дне, вы, яко начатки естества во Христе обновленнаго, в жертву принесени бысте от жидов беззаконных, но кровьми и страданьми ваши-. ми во исповедании правом укрепите нас..."

Т. е. В каждом поколении христианские младенцы (начатки естества во Христе обновленного) приносятся в жертву евреями.
Т. е. речь не идет об избиении младенцев Иродом, что было бы сказано прямо, а на это нет и намека. То, что автор акафиста использует тот же образ из Иеремии, что и Евангелист не имеет отношения к Вашей лжи. Этот акафист не на печатной машинке фанатиком отпечатан, а в Сергиевом Посаде. Куда уж официальнее.

В. Даль (кстати автор выдающегося злобного пасквиля о приношениях в жертву христианских младенцев Иудеями) для меня в отношении "кто такой христианин" не авторитетен.

Ваши вопросы и ответы какого-нибудь Абрама или Шмулика с "иудейских форумов" мне тоже не интересны на счет хабадников или мессианских евреев мне тоже не интересны. Могу, тоже найти какого-нибудь старообрядца или "истино-православного", который скажет, что Вы - не православный и по-своему докажет. Это не аргументы. Аргументировать надо Писанием или по крайней мере Преданием.

Восьмое правило седьмого собора против членства в Церкви иудео-христиан.
Думаю все ясно, тема завершена. Мне не приятно и не интересно беседывать с Вами.

[Sergej Fedosov]

ER> Значение слова "ложь" не зависит от
ER> оскорбительности или нет, равно, как
ER> от признания или нет. Вы солгали.

Ложь - намеренное искажение истины...
Словарь русского языка Ожегова

Где я НАМЕРЕННО искажал истину? отличии от Вас я сразу признал свою ошибку. А Вы юлите, как уж на сковородке.


ER> Вы солгали.

Не имею привычки следовать одинаковым с Вами правилам.


SR>> Где здесь черным по белому, зеленым
SR>> по коричневому, красным по желтому
SR>> в горошек или еще как написано что:
SR>> "...в РПЦ до сих пор существует
SR>> официальное учение, что евреи
SR>> приносят в жертву христианских
SR>> младенцев..."?

ER> Да вот же написано, повторяю еще раз:
ER> "... Во всяцем роде и роде отрочата
ER> десныя, от первых век, даже и до сего
ER> дне, вы, яко начатки естества во
ER> Христе обновленнаго, в жертву принесени
ER> бысте от жидов беззаконных, но кровьми
ER> и страданьми ваши-. ми во исповедании
ER> правом укрепите нас..."

Eliyahu, Вы русский язык хорошо понимаете? Где в приведенной цитате написано, что в РПЦ существует указанное Вами учение? Каким образом Ваша цитата относится к РПЦ? Это что, официальный документ или официальная церковная служба?

ER> Печатается по: Сергиев Посад, б.г. N9. С.26-28.

Что это такое "Сергиев Посад, б.г. N9. С.26-28."?! А? Что такое "б.г. N9"? В каком качестве указанный текст приводится в "б.г. N9"? Где сказано, что он приводится в качестве официальной службы?

А если я найду в Сети текст про еврейские жертвоприношения, в котором будет указано: "Печатается по: Евангельская Нива ЕХБДыРыПыРы N8 p.666" то что? Это станет официальным учением Евангельских Христиан Баптистов? Не слишком ли Вы легковерны?

Вы приводите какой-то "левый", "самопальный" текст и пытаетесь впарить его за официальное учение РПЦ. С такими то талантами да на базар - вьетнамским Адидасом торговать. Не пройдет, голубчик, во всяком случае не со мной.


ER> В.Даль для меня в отношении "кто
ER> такой христианин" не авторитетен.

Ну смотрите другие источники, я тут привел несколько навскидку:

Христиане. Последователи Иисуса Христа...
Библейская энциклопедия Брокгауза

Christian. Followers of the highest and best known divine laws as taught by Jesus Christ
Smith's Bible dictionary

Christian - an agherent or follower of Christ.
Nelson's Bible dictionary

CHRISTIAN the name given by the Greeks or Romans, probably in reproach, to the followers of Jesus.
Easton Bible dictionary

A Christian is an adherent of Christ; one committed to Christ; a follower of Christ.
Holman Bible dictionary

Так были ли Стефан и Иаков христианами?


ER> ...ответы какого-нибудь Абрама или Шмулика
ER> с "иудейских форумов" мне тоже не интересны...

Эк Вы как о своем народе. "Какой-нибудь Абрам" - если мне так сказать, от клички "антисемит" вовек не отмыться. Не одни мы с Вами на форуме, так что приведу я ответы, ох приведу. И ссылочку на обсуждение дам.


ER> Восьмое правило седьмого собора...

никакого отношения к первоапостольской Церкви не имеет!

Сергей Федосов

[Eliyahu Ryvkin]

Ответ участнику Sergej Fedosov

Ложь - намеренное искажение истины...
Словарь русского языка Ожегова

Так вот, то, что я утверждаю, в то я верю. Если искажение истины в чем-то и происходит, то не намерено.

Где я НАМЕРЕННО искажал истину?

Например, в параллельной теме, где Вы утверждаете, что я не привожу НИКАКИХ доказательств. Это ложь с целью очернить собеседника. Какой же Вы после этого христианин!?

А Вы юлите, как уж на сковородке.

Это Вы юлите. В прошлом сообщении достоверность акафиста Вы сомнению не подвергали, а выдумали, что речь идет о побиении младенцев при Ироде. Сегодня Вы уже отвергаете аутентичность этого текста. Серьезные изменения за одну ночь, ничего не скажешь!

Текст молитвы взят с личного сайта председателя общества Святая Русь, редактор альманаха Сербский крест Константина Гордеева. Лицо довольно таки официальное, по крайней мере, участник Синодальной богословской комиссии. Не вижу причин счетать, что он публикует на своем сайте не признаный церковной традицией документ.

Христиане. Последователи Иисуса Христа...
Библейская энциклопедия Брокгауза

Christian. Followers of the highest and best known divine laws as taught by Jesus Christ
Smith's Bible dictionary

Christian - an agherent or follower of Christ.
Nelson's Bible dictionary

CHRISTIAN the name given by the Greeks or Romans, probably in reproach, to the followers of Jesus.
Easton Bible dictionary

A Christian is an adherent of Christ; one committed to Christ; a follower of Christ.
Holman Bible dictionary

Естественно, в наше время протестанты, издавшие эти словари понимают это слово так. Слово "христианин" появилось после смерти апостола Иакова и дикона Стефана. Прочтите в Деяниях, когда оно появилось. Называть их христианами не исторично, я уже объяснил.

Так были ли Стефан и Иаков христианами?

Нет.

Восьмое правило седьмого собора...
никакого отношения к первоапостольской Церкви не имеет!

Вообще, собор, предание анафеме иудео-христиан, никакого отношения к первоапостольской Церкви не имеет!

[Дмитрий Резник]

Друзья, это принципиально неверно спорить о том, были или не были апостолы христианами. Смотря что под христианами понимать. Даже если меня спросят, христианин ли я, я должен буду уточнить, что подразумевает вопрос. Потому что для одних это просто верующий в Иисуса, для других - и в Троицу, для третьих - причисляющий себя к христианству, даже если он в Б-га вообще не верит (таких, пожалуй, в Америке большинство). В первом смысле апостолов можно назвать христианами, я думаю. Петр писал: "а если как христианин, не бойся, но прославляй Б-га за такую участь", Павел "не много не убедил" Агриппу "стать христианином". Но не во втором и не в третьем смысле.

[Sergej Fedosov]

ДР> принципиально неверно спорить о том, были
ДР> или не были апостолы христианами.

Естественно, принципиально неверно спорить о чем-либо не договорившись сначала о тезаурусе (о терминах). Я слово "христианин" понимаю в общеупотребительном смысле - последователь Иисуса Христа или верующий во Христа (см. приведенные ранее словарные статьи). Если мой собеседник вкладывает в это слово необщеупотребительный смысл - ему следовало об этом предварительно написать.

Когда слово появилось - значения не имеет. Названия чаще всего появляются позже объектов. Например, слово "книга" появилось гораздо позже первой книги, но называть первую книгу "книгой" - совершенно правомочно. Так же правомочно называть первых христиан - христианами. Вне зависимости от того, когда появилось само слово "христианин".

На постинг Ривкина отвечу позже, сегодня просто нет желания.

Сергей Федосов