Без какого закона грех мертв?

[Briliant]

Я понял, но мне важно как Вы понимаете слово закон?

Закон Моисея, включает в себя практически все законодательные уставы, для построения государства.

В нем есть законы о земле, есть национальная идеология, есть своя конституция, есть законы для царей, для священников, есть уголовный кодекс, есть законы для судебной власти, есть некоторые постановления и указания для регулярной армии, есть законы для среднего бизнеса, есть для господ и их рабов... и т д, и т п..

[Diogen]

Я утверждаю, что все крещенные в Христа освободились от закона Моисея.
Вы согласны с тем, что речь идет о законе Моисея, или нет?
Просто скажите да или нет.

Если предположить, что здесь имеется в виду Тора, то значит ли ваша фраза, что
"все некрещёные в Мессию находятся под законом Моисея"?
Для того, чтобы освободиться, нужно как минимум сначала быть его рабом.


С другой стороны, все некрещёные являются рабами греха. И это место можно отнести к этому закону.

[dameerv]

Живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу — о духовном. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные — жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего, дабы всякий верующий не погиб, но имел жизнь вечную.

- - - Добавлено - - -

Если предположить, что здесь имеется в виду Тора, то значит ли ваша фраза, что
"все некрещёные в Мессию находятся под законом Моисея"?
Для того, чтобы освободиться, нужно как минимум сначала быть его рабом.


С другой стороны, все некрещёные являются рабами греха. И это место можно отнести к этому закону.

Т.е. Вы тоже считаете, что речь в этом стихе идет не о законе Моисея?

- - - Добавлено - - -

Закон Моисея, включает в себя практически все законодательные уставы, для построения государства.

В нем есть законы о земле, есть национальная идеология, есть своя конституция, есть законы для царей, для священников, есть уголовный кодекс, есть законы для судебной власти, есть некоторые постановления и указания для регулярной армии, есть законы для среднего бизнеса, есть для господ и их рабов... и т д, и т п..

Может я не правильно вопрос задаю?
Я дал конкретный отрывок, и хочу знать, как Вы считаете, как Вы понимаете слово закон именно в этом отрывке?
Какой закон?

но ныне, умерши для закона, которым были связаны, мы освободились от него,
чтобы нам служить Богу в обновлении духа, а не по ветхой букве.
Что же скажем? Неужели от закона грех? Никак.
Но я не иначе узнал грех, как посредством закона.
Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: «не пожелай».
Но грех, взяв повод от заповеди, произвел во мне всякое пожелание: ибо без закона грех мертв.

В выделенных мной текстах, о каком законе идет речь? Просто интересно Ваше мнение.

[Briliant]

В выделенных мной текстах, о каком законе идет речь? Просто интересно Ваше мнение.

А, вы об этом. Ну я выше высказал мнение, что здесь речь о законе Моисея.

Там на мой взгляд, Павел говорит о двух мужах, и оба они два Христа. Один Который умер, и Который дал закон Моисею. Другой Который воскрес, и дал закон Апостолам, а через них всем уверовавшим.

[dameerv]

А, вы об этом. Ну я выше высказал мнение, что здесь речь о законе Моисея.

Там на мой взгляд, Павел говорит о двух мужах, и оба они два Христа. Один Который умер, и Который дал закон Моисею. Другой Который воскрес, и дал закон Апостолам, а через них всем уверовавшим.

Если не затрудни, ответьте еще на вопрос.
Очевидно ли это из отрывка, или можно понять этот текст двояко?

[Briliant]

Если не затрудни, ответьте еще на вопрос.
Очевидно ли это из отрывка, или можно понять этот текст двояко?

Вначале все очевидно, потом, когда Павел начинает задавать вопросы, и сам на них отвечает, уже не так однозначно.

[Двора]

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына своего, дабы всякий верующий не погиб, но имел жизнь вечную.

- - - Добавлено - - -


Т.е. Вы тоже считаете, что речь в этом стихе идет не о законе Моисея?

- - - Добавлено - - -


Может я не правильно вопрос задаю?
Я дал конкретный отрывок, и хочу знать, как Вы считаете, как Вы понимаете слово закон именно в этом отрывке?
Какой закон?

В выделенных мной текстах, о каком законе идет речь? Просто интересно Ваше мнение.

Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу,
² потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти.
³ Как закон, ослабленный плотию, был бессилен, то Бог послал Сына Своего в подобии плоти греховной в жертву за грех и осудил грех во плоти,
⁴ чтобы оправдание закона исполнилось в нас, живущих не по плоти, но по духу.

- - - Добавлено - - -

Я вам ответила, а вы обозвали ответ выдумками, а это не выдумки, более того, с законом греха и смерти мы были связаны как муж с женою и не избавиться от него пока жив муж, не выйти за другого, пока он жив, а как умер, так вот она свобода принять другого мужа.
Мы умерли для греха, потому что умер закон греха и смерти, мы свободные и омытые от всех последствий той связи и чистые и свободные можем принять закон духа жизни во Христе.

[Diogen]

Можно попробовать рассмотреть подобный пример с законом.
К примеру, Моисей дал заповедь разводиться. Это очевидно что закон Моисея.
Но господь Иисус приходит и говорит, что эту заповедь Моисей дал по жестокосердию иудеев, а вначале не было так. Вначале Бог сотворил мужчину и женщину, и мужчина прилепится к жене своей. Итак, что Бог сочетал, человек да не разлучает.
То есть Иисус явно что даёт новую заповедь: не разводиться. И ссылается Иисус на ту эпоху, когда закон номинально ещё не был дан.

4 Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться.
5 Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь.
(Мар.10:4,5)

Здесь дело в том, что закон о разводе упоминается аж только во Второзаконии. Второзаконие состоит из речей Моисея. Другие книги Торы - это Бог говорит, а Моисей записывает. А Второзаконие - Моисей говорит, а Бог соглашается дать его речам авторитет Писания. Поэтому "сначала не было так" может относиться и к Синайскому откровению.
11 Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;
12 и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует.
(Мар.10:11,12)
Отсюда видно, что проблема развода не в разводе самом по себе, а в последующем браке разводящегося.

[Igor R]

До праведности через веру в Христа, была праведность от Закона, а до Закона, Аврааму была вменена праведность за то, что он поверил обетованию Божьему, а до Авраама - Ной был праведен в очах Божьих.

По пришествию обетованного Семени и исполнения, всего написанного о Нём (Христе) в Законе и Пророках, вместе со вступлением в силу Нового Завета окроплённого кровью Христа, происходит полная смена условия праведности. Именно в силу изменения условия праведности, праведность, которая от Закона, потеряла свою актуальность вместе с самим Законом.

1.Условием праведности от Закона было стремление всецелого соблюдения и делания заповедей Закона.
2.Условием новой праведности является - вера в Христа.

Праведность — это условие соответствия Божьим требованиям, т.е. всецелое угождение Богу.

Это значит, что со времени вхождения в свою силу Нового Завета, соблюдение заповедей Закона становиться бесполезным и теряет всякий смысл, так, как утверждающийся на попытках соблюдения заповедей Закона не может угодить Богу, т.е. от ныне, он – неправеден. Все его «добрые дела», проистекающие из стремления исполнения заповеди Закона, ни во что доброе ему не вменятся.

Закон - не по вере, поэтому, праведность от Закона и праведность от веры в Христа – несовместимы в принципе.
Древнее прошло, теперь все новое.

Христос исполнил Закон, основанный на любви к Богу и ближнему, во всей его глубине, и мы исполнили весь Закон в совершенстве в Нём и Им.

Дальнейшие попытки исполнения Закона, т.е. условия "ветхой праведности", истреблённого «новой праведностью» полностью, а не частично, теряет всякую значимость и ценность, как для Бога, так и для человека. (Разумеется, это не говорит о каком -либо «забвении Закона», как исторического, духовного свидетельства взаимоотношений между Богом и Его избранным народом.

Любовь к ближнему и любовь к Богу, как две вечных благодетели на которых основан весь Закон, существовали и до Закона, данного евреям, поэтому и Ной смог обрести благодать в очах Божьих, так, как был человеком праведным и непорочным в роде своём. Если бы Ной не ходил в любви перед Богом, храня Его заповеди, то не обрёл бы и благодать перед Ним.

В праведность от Закона входят все заповеди, предусмотренные Законом. Закон, так же, вобрал в себя духовные основы, которые даны были Богом и до Закона. Они остаются и после Закона. К таковым основам относятся любовь к Богу и ближнему. Так же, для христиан, сохраняется запрет на приношение жертв идолам и запрет на употребление в пищу плоти с кровью её, но в Законе Моисея, эти запреты не находят своего первичного происхождения, так, как уже существовали до Закона.

Грех мёртв без Закона, которым он познаётся. Это Закон Моисея.

При отсутствии Закона, нет и преступления,
так, понятие "преступление" сопряжено с понятием "закон".

Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце. (1Иоанна 2:24)

Возлюбленные! пишу вам не новую заповедь, но заповедь древнюю, которую вы(евреи) имели от начала.(начало - дача Закона). Заповедь древняя есть слово, которое вы слышали от начала (слово о Христе в Законе (Втор. 8:15; Втор. 8: 19).

Но что говорит Писание? Близко к тебе слово, в устах твоих и в сердце твоем, то есть слово веры, которое проповедуем. (Римлянам‎ 10:‎8).

Но притом и новую заповедь(новая заповедь любви к ближнему во Христе) пишу вам, что есть истинно и в Нем, и в вас: потому что тьма проходит и истинный свет уже светит. (1Иоанна 2:7,8)

Иоанн пишет о "новой заповеди любви к ближнему во Христе". Это заповедь "новая", потому, что уже не имеет отношения к Закону Моисея, т.е. к "древней заповеди любви к ближнему".

[dameerv]

Я вам ответила, а вы обозвали ответ выдумками, а это не выдумки, более того, с законом греха и смерти мы были связаны как муж с женою и не избавиться от него пока жив муж, не выйти за другого, пока он жив, а как умер, так вот она свобода принять другого мужа.
Мы умерли для греха, потому что умер закон греха и смерти, мы свободные и омытые от всех последствий той связи и чистые и свободные можем принять закон духа жизни во Христе.

Я указал в этой теме конкретный текст. Вы мне приводите другой текст из другой главы.

[Наташа К]

Вот, учитесь - коротко и ясно: есть два закона - один - похоти плоти, а другой - духовный Закон, т.е. Закон Моисея!
Всё коротко и ясно!

Закон Божий! Закон духа и закон плоти. О чем я и писала выше.

Живущие по плоти о плотском помышляют, а живущие по духу — о духовном. Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные — жизнь и мир, потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут. Посему живущие по плоти Богу угодить не могут.

[alexgrey]

Я как раз вижу в этом тексте очевидную вещь, хотел бы узнать, так ли видят другие.
А как Вы понимаете, это совершенно другой вопрос.
Мне важно как другие видят контекст.

У вас два противоречия.
1. Вам ответ очевиден, значит вы правы. Тогда какая разница, правы ли другие? Если вдруг все думают иначе и они не правы - вы будете с ними спорить?
2. Вам важно мнение других, но не важно, что думаю я. Я - не другие?

[dameerv]

У вас два противоречия.
1. Вам ответ очевиден, значит вы правы. Тогда какая разница, правы ли другие? Если вдруг все думают иначе и они не правы - вы будете с ними спорить?
2. Вам важно мнение других, но не важно, что думаю я. Я - не другие?

Как Вы могли заметить, я не спорю когда люди даеют ответ по существу, даже если я не согласен. А мое мнение Вы знаете.
Во вторых, мне важно не мнение. Я хочу увидеть, так ли очевидно, то о чем я спрашиваю или нет.

Мне не Ваше мнение нужно, а ваше понимание очевидности. Прочитайте мой диалог с @Briliant.
Я не согласен с ним, но его ответ меня удовлетворил, потому что у меня была иная цель.

[shlahani]

4 Они сказали: Моисей позволил писать разводное письмо и разводиться.
5 Иисус сказал им в ответ: по жестокосердию вашему он написал вам сию заповедь.
(Мар.10:4,5)

Здесь дело в том, что закон о разводе упоминается аж только во Второзаконии. Второзаконие состоит из речей Моисея. Другие книги Торы - это Бог говорит, а Моисей записывает. А Второзаконие - Моисей говорит, а Бог соглашается дать его речам авторитет Писания. Поэтому "сначала не было так" может относиться и к Синайскому откровению.
11 Он сказал им: кто разведется с женою своею и женится на другой, тот прелюбодействует от нее;
12 и если жена разведется с мужем своим и выйдет за другого, прелюбодействует.
(Мар.10:11,12)
Отсюда видно, что проблема развода не в разводе самом по себе, а в последующем браке разводящегося.

......................

К примеру, Моисей дал заповедь разводиться. Это очевидно что закон Моисея.
Но господь Иисус приходит и говорит, что эту заповедь Моисей дал по жестокосердию иудеев, а вначале не было так. Вначале Бог сотворил мужчину и женщину, и мужчина прилепится к жене своей. Итак, что Бог сочетал, человек да не разлучает.
То есть Иисус явно что даёт новую заповедь: не разводиться. И ссылается Иисус на ту эпоху, когда закон номинально ещё не был дан.
А вот как Павел говорит о законе и о разводе:

¹ Разве вы не знаете, братия, — ибо говорю знающим закон, — что закон имеет власть над человеком, пока он жив? ² Замужняя женщина привязана законом к живому мужу; а если умрет муж, она освобождается от закона замужества. ³ Посему, если при живом муже выйдет за другого, называется прелюбодейцею; если же умрет муж, она свободна от закона, и не будет прелюбодейцею, выйдя за другого мужа.
Рим. 7

То есть Павел, обращаясь к знающим закон, как раз и опирается на заповедь Моисея о разводе и строит на ней своё учение.
Это значит, что во времена Павла евангелия ещё не были написаны и эпизод с Иисусом, заменяющим заповедь Моисея о разводе заповедью о неразлучном браке, ещё не был известен. Павел приводит далее своё христианское сравнение:

⁴ Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
Рим. 7

[shlahani]

По мне, так это все о законе Моисея, и это очевидно. Не нужно быть теологом, что увидить то, что написано.

Вы как считаете, можно так трактовать или нет?

Я Вам раньше напоминал, что церковь Иисуса Христа поначалу состояла из двух общин: обрезанные и необрезанные.
А сейчас церковь состоит только из одной общины, общины необрезанных.
Это значит, что для современной церкви все эти рассуждения Павла неактуальны. Я не говорю, что это нормально.
Я как раз считаю, что такое положение ненормально для церкви Иисуса Христа, потому что тайна Христа состоит в том, что Христос создал в себе одного нового человека из двух. И поначалу так и было: один человек - это община обрезанных, а второй человек - это община необрезанных.
Если же теперь церковь состоит из одних необрезанных, то почему обрезанные не в церкви? и где тогда тайна Христа?
Павел же как раз находился в центре всех этих споров о законе, поскольку он и в общине обрезанных служил, и создавал общины из необрезанных.
Для Павла этот вопрос о законе был чрезвычайно актуален. Послание к римлянам как раз и сводит обрезанных и необрезанных в одно посредством Христа.
Но это ведь очень сложно: у обрезанных есть закон, но если обрезанные уверовали в Иисуса, то они уже не под законом, а под благодатью; а необрезанные не имеют закона вообще и когда уверовали в Иисуса, то получили благодать по милости.
Если оба под благодатью, то зачем им вообще о законе напоминать? Затем, что Иисус явился во плоти, и это для того, чтобы исполнить закон.
Не ангела Бог послал нам с благодатью, а своего сына, который стал рабом закона и проклят плотью по закону, и умер и воскрес.
Это и есть евангелие, и Павел это евангелие формулирует в образах закона.
Мы познаём Иисуса во плоти, - по-другому Иисуса познать невозможно. А где плоть, там и закон.
Павел и использует понятие закона для того, чтобы благовествовать нам. Это то же евангелие, кторое написали нам евангелисты, только от Павла.
Но если мы посмотрим на эти центральные главы в Послании к римлянам, то увидим, что Павел, действительно, говорит о противоборстве двух законов. Но эти два закона упоминаются им только в этом послании и только в этой главе.
Что это значит, каждый понимает сам для себя.
Потому что для проповедей Павла характерна динамика, Павел не даёт лозунги и не формулирует заповеди. Он доверяет нам своё мышление, от какой идеи он приходит к другой идее.
Например, в этом же послании Павел спрашивает: какое преимущество быть иудеем? И отвечает: большое преимущество, потому что иудеям вверены обетования. Рассуждает дальше. Потом ещё идея. И ещё. И в конце рассуждения Павел заявляет: итак, никакого преимущества у иудеев нет.
Понимаете? Это то же самое, что и два закона.
Какой стих Павла мы выбираем, чтобы хвалиться? Тот, где он утверждает преимущество иудеев, - или тот, где он утверждает, что никакого преимущества у иудеев нет?
Ни тот, и ни другой, - а мы думаем сами и вникаем в себя и в учение.
То же и с законом. Закон свят - но Павел говорит, что умер как раз от святого закона. Так что ж - отвергать закон, раз Павел от него умер?
Или закон всё-таки свят?
Вот Павел и придумал такое объяснение, как противоборство двух законов.
Должны ли мы теперь считать, что законов два?
А это как и Христа мы воспринимаем - по плоти или воскресшего.
Это же два разных человека вообще-то. Но это один и тот же Иисус Христос.