Благодарности Благодарности:  0
Страница 1 из 2 12 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 15 из 26

Тема: Опровержения "Доказательств Бытия Бога" или Разгромим Фому Аквинского и Ко

  1. #1 (401496)

    Опровержения "Доказательств Бытия Бога" или Разгромим Фому Аквинского и Ко

    Взято отсюда: http://l7e7o7n.narod.ru/raznoe/dokazatelstva.htm



    Зелёным мои примечания.


    Доказательства того, что Бог есть
    Доказательство первое (Фома Аквинский): В природе происходит движение. Ничто не может начать двигаться само по себе, для этого требуется внешний источник действия. Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным. Это и есть Бог - недвижимый Движитель.



    Кто сказал, что ничто не может двигаться само по себе?

    Если ничто не может двигаться само по себе, то и Бог не может.





    Доказательство второе, космологическое (Фома Аквинский): Каждое следствие имеет свою причину. Бесконечный поиск предыдущей причины бессмыслен. Следовательно, должна существовать 'беспричинная причина', первопричина всего последующего. Это и есть Бог.



    Какое отношение имеет цепь причин к смыслу поиска?

    Кто вообще сказал, что должен быть смысл?

    Кто сказал, что цепь не может быть бесконечной?



    Доказательство третье (Фома Аквинский): Все предметы мира находятся во взаимосвязи и взаимоотношении друг с другом, и их существование возможно только во взаимосвязи и взаимоотношении. Однако бесконечный поиск предшествовавших друг другу взаимоотношений и взаимосвязей бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, абсолютно независимое и совершенно самодостаточное. Это и есть Бог



    Опять Фома "доказывает" существование бога через свою собственную потребность в смысле. Но это не доказательство.



    Доказательство четвёртое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается последовательное иерархическое возрастание сложности строения предметов и существ (например, от насекомого до человека), нескончаемое всеобщее стремление к совершенству. Следовательно, должно существовать нечто абсолютно совершенное, являющееся источником всякого совершенства. Это и есть Бог.



    Почему он думает, что усовершенствование это усложнение?

    Почему должно существовать нечто абсолютно совершенное, почему не может быть вечного усовершенствования?

    Почему нечто абсолютно совершенное, если оно есть, должно быть ещё и источников всего остального совершенства?

    Совершенство это человеческое понятие, кстати говоря. И у каждого определяется по разному. Совершенная красота, например, для каждого своя.



    Доказательство пятое, телеологическое (Фома Аквинский): В окружающем мире наблюдается определённый порядок и стройность, происхождение которых невозможно приписать самому миру. Этот порядок заставляет предположить существование некоего разумного организующего начала, установившего этот порядок. Это и есть Бог.



    Если "определённый порядок и стройность" наблюдается В МИРЕ, то ЕСТЕСТВЕННО, что его МОЖНО приписать миру. Кому ещё его приписать?



    Доказательство шестое, нравственное, антропологическое (Эммануил Кант): Всем людям свойственно нравственное чувство, категорический императив. Поскольку это чувство не всегда побуждает человека к поступкам, приносящим ему земную пользу, следовательно, должно существовать некоторое основание, некоторая мотивация нравственного поведения, лежащие вне этого мира. Всё это с необходимостью требует существования бессмертия, высшего суда и Бога, учреждающего и утверждающего нравственность, награждая добро и наказывая зло.



    Не всем людям свойственно нравственное чувство. Людям, выращенным животными оно не свойственно, к примеру.

    Определение "земной пользы" у каждого могут быть разные. Например - получение "нравственного удовлетворения" от "нравственного поступка" я вполне могу определить как пользу, так как оно мне нравится.

    И тем не менее, "всё это" ничего не требует.



    Доказательство седьмое (Августин, Кальвин): Всякий нормальный человек рождается с идеей о Боге, внедрённой в само его сознание. По мере роста человек всё яснее осознаёт её. Критические жизненные ситуации зачастую побуждают эту идею к жизни.





    Что такое нормальный человек?

    Я, значит, ненормальный???





    Доказательство восьмое, мистическое: Человеку свойственен прямой мистический контакт с Богом, приводящий человека в экстатическое состояние. Этот опыт соединения с Богом настолько уникален и настолько ошеломляющ, что сам по себе он уже является свидетельством бытия Божия.



    Бездоказательно. Сколько людей жили и умерли, так и не войдя в "прямой мистический контакт".

    И кто сказал, что это действительно контакт? И действительно с богом?



    Доказательство девятое (Августин): Все люди верят в то, что истина существует. Если Бог является Богом истины и истинным Богом, следовательно, Он и есть Истина. Эта Истина с большой буквы является условием существования всякой другой истины. Таким образом, существование какой-либо истины подразумевает существование и Истины с большой буквы, которая, в свою очередь, означает и существование Бога.



    Я не верю в то, что Истина существует.

    Вера людей в Истину ещё не означает, что она существует.

    Снова, бытие бога доказывается через желание иметь Истину. Но это не доказательство.



    Доказательство десятое, онтологическое (Ансельм): Первая предпосылка: человеку свойственно понятие о бесконечном и совершенном. Вторая предпосылка: существование является обязательной и необходимой частью совершенства. Вывод: бесконечное и совершенное - то есть, Бог - существует, поскольку само определение совершенства включает в себя и существование.



    Не всем людям свойственно понятие о бесконечном и совершенном.

    Существование не может быть часть чего либо, потому что это не материя, а абстрактное понятие. Как и совершенство.

    Кто сказал, что "бесконечное и совершенное" - это Бог?



    Доказательство одиннадцатое (Аристотель): Человек осознаёт свою конечность, ограниченность и смертность. Откуда происходит это сознание? Бог постоянно напоминает ему об этом через Свою бесконечность, безграничность и бессмертие. То есть, конечность человека сама по себе является доказательством существования бесконечного Бога.



    Не все осознают свою конечность, ограниченность и смертность.

    Даже если они это осознают, это происходит от изучения окружающей действительности.



    Доказательство двенадцатое (Августин, Фома Аквинский): Человек безутешен. Он жаждет благословения. Этой жаждой наделил его Сам Бог, чтобы человек нигде не мог найти утешения, пока не обратится к Богу. Присутствие этой жажды в человеке является косвенным доказательством бытия Божия.



    Не все безутешны.

    Не все ищут благословения.



    Доказательство тринадцатое (Беркли): Человек способен воспринимать (чувствовать) окружающие его предметы, что не может являться следствием ни каких-либо физических явлений, ни волеизъявлением самого человека. Следовательно, эта человеческая способность к восприятию подразумевает существование Бога как единственного разумного объяснения этой способности.



    Не всю люди способны воспринимать (чувствовать) окружающие их предметы.

    НЕВОЗМОЖНОСТЬ ОБЬЯСНИТЬ ЧЕГО-ТО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ СУЩЕСТВОВАНИЯ БОГА. Опять же - доказательство от желания смысла... Это желание ВЕРИТЬ, а не доказать.



    Доказательство четырнадцатое, экзистенциальное: Бог являет себя людям через Евангельское откровение - провозглашение Своей любви, прощения и оправдания человека. Человек, принявший это откровение, сразу узнаёт и Бога. Никакого иного свидетельства не требуется. Бытие Божие не столько 'доказывается', сколько 'познаётся', и это познание не интеллектуально, а экзистенциально.



    Мне он себя не являет через Евангельское откровение.

    Есть люди, принявшие откровение, но не познавшие Бога.

    Доказательство через утверждение бесполезности доказательства? СИЛЬНО ПРИДУМАНО. ЭТО ДЗЕН-БУДДИЗМ...



    Доказательство пятнадцатое, чудесное: Чудо - это явление, единственно объяснимое существованием и непосредственным сверхъестественным вмешательством Бога. Существует множество засвидетельствованных фактов чудесных событий. Следовательно, существует множество событий, единственным убедительным объяснением которых может быть существование и сверхъестественное вмешательство Бога. А, следовательно, Бог существует.



    Кто сказал, что любое необьяснимое на данный момент явление это проявление Бога? Как известно, молнию тоже считали проявлением Бога...



    Доказательство шестнадцатое, интеллектуальное: Мы знаем, что мир устроен разумно. То есть, мы способны разумно познавать его. Следовательно, либо и познаваемый мир, и наш познающий его разум, являются продуктом чистой случайности, либо и то, и другое создано высшим разумом. Случайность нам кажется менее вероятной. Следовательно, и разумный мир, и сам разум являются порождением высшего разума, т.е. Бога. Следовательно Бог существует.



    Я не знаю, что мир устроен разумно. ОК???

    Есть люди, которые не способны разумно его познавать. (большинство человечества, кстати говоря.)

    Случайность мне не кажется менее вероятной.

    Кто сказал, что высший разум - это Бог?



    Доказательство семнадцатое: Каждому нашему естественному внутреннему желанию или стремлению соответствует реальный объект, способный это желание удовлетворить. Однако, присутствует в нас и такое желание, которое не может быть удовлетворено ничем временным, ничем земным, ничем тварным. Следовательно, должно существовать нечто превосходящее всё временное, земное и природное. Это 'нечто' люди и называют Богом и вечной жизнью с Ним.



    Почему не может быть желаний, которых невозможно удовлетворить?

    Здесь бытие бога доказывается через желание быть удовлетворённым... Странно... И это тоже не доказательство.

  2. #2 (401498) | Ответ на # 401496


    Доказательство восемнадцатое, эстетическое: Музыка Баха (Битлз,

    Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть.



    Музыка Баха существует, следовательно, Бога нет.

    Это не доказательство.



    Доказательство девятнадцатое, религиозное: Множество людей разных времён и разных культур имели опыт общения с Божественным. Невозможно допустить, чтобы все они настолько одинаково 'ошибались' в описании природы и содержания этого опыта. Следовательно, Божественное существует.



    Вполне возможно допустить, что они все ошибались.



    Доказательство двадцатое, общественное: Вера в Бога - в верховное Существо, Которому по праву надлежит поклонение и прославление всего сущего - является общей чертой практически всех народов мира. Невероятно, чтобы все эти люди были неправы относительно этого самого важного и значительного элемента их жизни. Гораздо более вероятно, что они были правы, а, следовательно, Бог существует.



    Вполне возможно допустить, что они все ошибались.

    Доказательство двадцать первое (Паскаль): Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть ('поставите на Бога'), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего

    А какого именно Бога???



    Пока всё. Каждый желающий приглашается добавить ещё "доказательств" и "опровержения".

  3. #3 (401504) | Ответ на # 401498
    E=mc2 коротко и со вкусом. Слишком много доказательств. Если бы бог был, то хватило и одного.

  4. #4 (401510) | Ответ на # 401504
    Цитата Сообщение от KPbI3
    E=mc2 коротко и со вкусом. Слишком много доказательств. Если бы бог был, то хватило и одного.
    Ага. Одного ядерного удара и ГЛАСА на всю планету. Все бы сразу от страха уверовали...

    Но это оказались всего лишь инопланетяне...

  5. #5 (401511) | Ответ на # 401510
    Снусмумрик

    Но это оказались всего лишь инопланетяне...

    Брат, не будь ксенофобом

  6. #6 (401512) | Ответ на # 401498
    Красным, мои примечания:

    Кто сказал, что ничто не может двигаться само по себе?
    Например?
    Если ничто не может двигаться само по себе, то и Бог не может.
    Смотри формулировку Аквинского.
    Кто сказал, что цепь не может быть бесконечной?
    Физика и логика.
    Если "определённый порядок и стройность" наблюдается В МИРЕ, то ЕСТЕСТВЕННО, что его МОЖНО приписать миру. Кому ещё его приписать?
    А в тюрьме тоже "порядок"... вы его хотите "приписать" заключенным?
    Вполне возможно допустить, что они все ошибались.
    Также можно допустить, что ошибаются те, кто говорит, что Бога нет.

  7. #7 (401514) | Ответ на # 401511
    Цитата Сообщение от KPbI3
    Снусмумрик

    Но это оказались всего лишь инопланетяне...

    Брат, не будь ксенофобом
    Я - КСЕНОФАГ и совершаю КСЕНОЦИД!!!

    Мы - дети лейтенанта Рипли.

  8. #8 (401520) | Ответ на # 401512
    Цитата Сообщение от Deja-vu
    Красным, мои примечания:
    Например?

    Всё, что движется.

    Смотри формулировку Аквинского.

    Бесконечный поиск источника предыдущего действия бессмыслен. Следовательно, должно существовать нечто, являющееся первоначальным источником всякого движения, не будучи само по себе движимо ничем иным.

    И где здесь доказательство? Здесь - логическая ошибка. Если что-то было источником движение, у него само должен быть источник. И так до бесконечности. То, что не движимо, не может ничто привести в движение. Физика и Логика, ага.

    Физика и логика.

    Наоборот. Закон причинности никто не отменял. У любого следствия есть причина, что подразумевает бесконечную цепь событий.

    А в тюрьме тоже "порядок"... вы его хотите "приписать" заключенным?

    "Методом Аналогии можно доказать всё что угодно". Урсула ле Гуин
    Но это не доказательство.

    Также можно допустить, что ошибаются те, кто говорит, что Бога нет.

    Можно допустить всё, что угодно. Главное, что ДОПУЩЕНИЕ - это не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.

  9. #9 (401527) | Ответ на # 401520
    Снусмумрик
    Всё, что движется.
    Вода движется сама по себе?
    То, что не движимо, не может ничто привести в движение.
    Читайте внимательней слова Аквинского, он не говорит, что Бог недвижим.
    У любого следствия есть причина, что подразумевает бесконечную цепь событий.
    Спросите об этом Руллу. Он, как физик, подтвердит.
    "Методом Аналогии можно доказать всё что угодно".
    А опровергнуть?
    Главное, что ДОПУЩЕНИЕ - это не ДОКАЗАТЕЛЬСТВО.
    А кто вам сказал, что первое доказательство Аквинского - это именно "допущение" а не правило?

  10. #10 (401528) | Ответ на # 401512
    Опровержения "Доказательств Бытия Бога" или Разгромим Фому Аквинского и Ко
    А зачем? Вы лично знаете хоть одного человека, который бы верил в Бога на основании доказательств Аквината? Кроме того, указанные доказательства были предметом рассмотрения многих философов, как в плане подтверждения, так и в плане опровержения, так что если Вы полагаете, что разгромили Фому Аквината, то должен Вас разочаровать, Э. Кант это сделал до Вас (или думал, что сделал), причем гораздо более остроумно. Также, не понятно, каким образом установление несостоятельности доказательств Аквината может опровергнуть существование Бога.
    С уважением, Михаил.

  11. #11 (401529) | Ответ на # 401498
    Тут по каждому пункту отдельной темы мало будет -- так, например, по № 21 (Паскаля) и сейчас публикуются статьи профессиональных философов, и таки не исчерпали сабж. А еще хорошо бы отдельные темы по определению Бога (напр., в санскрите различаются термины брахман, ишвара, ишта-девата, девы и т. д.) и понятию существования (тоже целые тома).
    Последний раз редактировалось void; 12.05.2005 в 16:00.

  12. #12 (401530) | Ответ на # 401528
    Цитата Сообщение от Участковый
    А зачем?
    А почему бы и нет?

  13. Цитата Сообщение от Снусмумрик Посмотреть сообщение

    Доказательство восемнадцатое, эстетическое: Музыка Баха (Битлз,

    Пушкин, Сезанн и т.д.) существует, следовательно, Бог есть.



    Музыка Баха существует, следовательно, Бога нет.

    Это не доказательство.



    Доказательство девятнадцатое, религиозное: Множество людей разных времён и разных культур имели опыт общения с Божественным. Невозможно допустить, чтобы все они настолько одинаково 'ошибались' в описании природы и содержания этого опыта. Следовательно, Божественное существует.



    Вполне возможно допустить, что они все ошибались.



    Доказательство двадцатое, общественное: Вера в Бога - в верховное Существо, Которому по праву надлежит поклонение и прославление всего сущего - является общей чертой практически всех народов мира. Невероятно, чтобы все эти люди были неправы относительно этого самого важного и значительного элемента их жизни. Гораздо более вероятно, что они были правы, а, следовательно, Бог существует.



    Вполне возможно допустить, что они все ошибались.

    Доказательство двадцать первое (Паскаль): Разумное доказательство существования Бога невозможно, однако, то или иное решение о Его бытии-небытии каждый из нас принять должен. Если вы решите, что Бог есть ('поставите на Бога'), то вы во всяком случае ничего не потеряете, даже если после вашей смерти окажется, что вы были неправы. Если же вы решите, что Его нет и ошибётесь, то вас ждёт страшное наказание. Если вы выиграете, то получите всё, если проиграете, то не потеряете ничего

    А какого именно Бога???



    Пока всё. Каждый желающий приглашается добавить ещё "доказательств" и "опровержения".
    Здравствуйте, Снусмумрик! Меня все время сбрасывает с этой страницы, если хотите ответ, напишите мне на мэйл:
    ele-grin@yandex.ru

  14. Отлучен
    Регистрация
    14.12.2008
    Адрес
    Планета Земля
    Пол
    Сообщений
    874
    Цитата Сообщение от Снусмумрик Посмотреть сообщение
    Доказательство шестнадцатое, интеллектуальное: Мы знаем, что мир устроен разумно. То есть, мы способны разумно познавать его. Следовательно, либо и познаваемый мир, и наш познающий его разум, являются продуктом чистой случайности, либо и то, и другое создано высшим разумом. Случайность нам кажется менее вероятной. Следовательно, и разумный мир, и сам разум являются порождением высшего разума, т.е. Бога. Следовательно Бог существует.

    Я не знаю, что мир устроен разумно. ОК???
    Если бы мир был устроен неразумно, он бы развалился, т.е. не существовал бы. Слишком все правильно и красиво "придумано", чем больше ты узнаёшь мир. Хотя возможно можно было бы и лучше придумать, все может быть.
    Цитата Сообщение от Снусмумрик Посмотреть сообщение
    Есть люди, которые не способны разумно его познавать. (большинство человечества, кстати говоря.)
    Здесь имеется ввиду все человечество, разумное в среднем, к-рое сумело кое-что познать, де-факто.
    Цитата Сообщение от Снусмумрик Посмотреть сообщение
    Случайность мне не кажется менее вероятной.
    Если так, то такой наш мир более вероятен, если он получился случайно, чем если он был бы создан разумом? Хорошо. Тогда, если мы говорим о случайности, значит надо говорить об огромной множественности миров, среди к-рых наш - только один из вариантов, корый получился таким разумным лишь случайно. Так получается по-вашему.
    Цитата Сообщение от Снусмумрик Посмотреть сообщение
    Кто сказал, что высший разум - это Бог?
    Хотите ли вы сказать этим, что сущ-е высшего разума вы принимаете, а вот только бога принять не можете?

  15. Цитата Сообщение от Снусмумрик Посмотреть сообщение
    Пока всё. Каждый желающий приглашается добавить ещё "доказательств" и "опровержения".
    Думаю, что доказательства отсутствия Бога будут те же самые, что и у Фомы Аквинского.

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •