Раскол 17 века

[Лучиан]

О, как! А где гарантия, что не придется исправлять собор 1971 года?!

Гарантирует эсхатология. В Апокалипсис каноны проверяются эсхатологией, причем строго, потому что мы знаем, что на 8-м (волчьем) «Вселенском» соборе будут и уже приняты наши архиереями неканонические постановления. Была только первая сессия, а собор будет идти годами. Дальше будет полное окатоличивание.

Святые отцы давно предупредили с какого момента подавляющее число епископов в Русской Православной Церкви начнет уходить в ересь, до момента, пока царь Михаил (Дан 12:1), после 3-й мировой, не восстановит святость епископата Московского Патриархата. Итак, читаем:

«Когда на Поместном Соборе в июне 1971 года митрополита Крутицкого и Коломенского Пимена избрали Патриархом, в одной из заключительных торжественных церемоний то ли Патриарх Александрийский Николай VI, то ли легендарный Президент Кипра архиепископ Макарий, когда ему преподнесли при встрече на золотом блюде большой золотой крест, благословил на четыре стороны всех собравшихся и сказал (через переводчика):
– Это ваш последний Собор и последний православный Патриарх, берегите его, любите, молитесь за него, чтобы у вас как можно дольше был, больше православных Патриархов у вас не будет».

— Сост. иеродиакон Авель (Семенов) - Схиархимандрит Христофор. Жизнеописание, наставления, пророчества, с. 100.

Это не значит, что мы должны уходить в раскол, просто мы сейчас на положении Константинопольской Православной Церкви IV века, в которой тогда буйствовал лжепатриарх Несторий, пока его не сняли, и не поставили другого, нормального. Это же ждет и нашего патриарха.
Наша же цель молиться, не нарушать канонов, строго держась в лоне Московского Патриархата, и ждать царя Михаила (3Ездр 12:31-34).

[vseslav]

Всё относительно, смотря где поставить точки координат. Если иерей благославляет кого-то спиной к пастве и диаконам, то получится слева направо, а если лицом к ней, то соответственно наоборот.

Ни разу такого не видел. На что токмо не исхитрятся, чтобы утвердить малаксу!

[Лучиан]

Вспомним, что на БМС 1666 года присутствовали патриархи, что говорит о его большем значении чем поместный собор 1971 года.
А можно вспомнить преп. Максима Исповедника, который был в меньшинстве и не боялся остаться в одиночестве, т.к. Христос не в большинстве, а в Истине.

В Таинстве Священства патриарх — епископ (архиерей), имеющий на себе не больше сугубых даров священства, чем епископ иного титула. Если бы в патриархов, митрополитов или архиепископов отдельно рукополагали, тогда бы я согласился, что им передано больше Даров Святого Духа в Таинстве Хиротонии, чем обычным епископам, а следовательно они могли бы как-то повысить «святость» собора.
Но поскольку в природе четырехчинного, пятичинного и т.д. священства нет, то этот аргумент сам собой упраздняется, как не имеющий силы.

Есть еще древний памятник евангелие от Иуды, от Фомы, о том, что Исус уехал в Индию и там нарожал детей... Для вас эти древние памятники есть Истина?!

Смотри, мы обсуждаем труд не ап. Иуды или Фомы, а свт. Иоанна Златоуста. Труд его называется «Беседы на Евангелие от Матфея» ⎆, и самый древний манускрипт (XII в) описывает в этой Беседе единоперстие Иоанна — а не многоперстие, какое мы видим в болгарском сборнике «Златоструй» (XV в), в котором ошибочно, как теперь ясно, "процитирован" труд «Беседы на Евангелие от Матфея».

Долгое время «Златоструй», как более древний манускрипт, выступал доказательством использования Иоанном многоперстия, но вот, нашелся ещё древнее манускрипт, который опроверг эти данные, доказав, что в «Златоструе» содержится искажение, то есть, слово «перстом», по воле переписчика превратилось в «персты» (с каким числом перстов, неясно, хотя уже и неважно).
Поскольку более древнего манускрипта, чем XII века, не существует, то даже гипотетически нельзя подумать, что Иоанн креститься двумя, тремя или пятью перстами, но только одним. То есть, как и семь других канонизированных святых с IV по IX век, — что закономерно, очевидно и ожидаемо.

«Златоструй», как сборник пересказов анонимного автора, сразу вызывал недоверие: со времен царя Симеона имеется аж четыре его редакции, к тому же он сильнейшим образом парафразирван. Чего нельзя сказать о списках оригинального труда Иоанна Златоуста «Беседы на Евангелие от Матфея», сохранявшихся в одном и том же виде на протяжении 1500 лет, как в греческих, а потом и в славянских списках.

Златоструй (пересказ анонима IX—XV вв): .................................................. .... не просто бо есть персты прекрещатися, но первое изволением с всею верою, и тако образуя рече, не имать мощи ни смети ни кий же бес близ тебе стати, виде меч им же прият язву

Беседы (калька, орининальный текст Иоанна XII в): .................................................. .... ниже бо просте перстом начертати его подобает, но первое произволением со многою верою. Аще и сице вообразиши его зрению, никтоже близ тебя стати возможет от нечистых духов, зря меч, имже язву прият

Красным выделено несоответствие пересказа «Беседы 54» в сравнении с «Златоструем».
Соответствие же (по числу символов) составило 39,52%. Можно сказать, что данный фрагмент «Златоструя» — очень плохой пересказ цитаты Бесед Иоанна, с явным несоответствием не только в слове «перстом», но и во многих других словах, для которых изменены окончания, приставки, частицы, союзы, и т.д., целые слова и фразы. Ума не приложу как можно было на него ссылаться. Правильно прорек володимipъ 8 лет назад, что «Текст Златоструя это не Иоанн Златоуст, а не известно кто, рукопись 1472 года. И ничего он не показывает».

[Георгий 109]

То есть, 24 архиерея Неокесарии были поправлены 224 архиереями Трулл, и на праве большего числа епископов, утвердили истину.

Бог не в силе,а в правде.Если бы истина определялась большинством,то тогда правы католики и протестанты,которых в разы больше,чем православных.

Поместные соборы могут ошибаться.

Та же картина с анафемой 31 главы Стоглавого собора, исправленной 2 определением Московского собора 1971 года.

То есть, 10 архиереев Стоглава были поправлены75 архиереями Московского собора, и на праве большего числа епископов, утвердили истину..

Каноничность Собора проверяется рецепцией последующих Соборов.А у вас какой собор проводил рецепцию БМС ?Собор 1971 года ошибку то признал,но ничего исправлять не стал(и так сойдет).

Епископы Стоглава постановили креститься исключительно двумя перстами, а епископы Московского собора их поправили, изменив смысл к тому, что допустимо креститься не только двумя, но и другими православными сложениями.


Если оставить в силе анафему Стоглава (теперь уже ошибочную), то на Страшном Суде 8 святых, включая свт. Иоанна Златоуста и Животворящий Крест будут осуждены Богом на вечные муки, потому что они крестились — не двумя, а одним перстом. И чтобы этой трагедии не произошло, Поместный собор Москвы 2 июня 1971 года отменил эту анафему, как небывшую.
.

А на каком основании анафему Стоглава,вы считаете ошибочной?Да и никто ни о каких преждебывших святых не думал ни в 1971 ни в 1666-67 годах.Мотивация реформ Никона очевидна = двуперстие было признано ересью.Зри деяния соборов 1655,1656,1658 г.г.

В анафеме Стоглава есть исторически необоснованное добавление — к анафеме Константинопольского собора 1029 г, в которой ничего не сказано о наложении креста на себя (в греч. в тексте анафемы 1029 г. употреблена невозвратная форма глагола, действительный залог, то есть — на кого-то, и по контексту касается лишь иереев и выше), подробней читай в самом низу..
Собор не уточняет размер креста (малый или большой), но уточняет власть тех, кто его наносит 'καθὼς καὶ ὁ Χριστός' (так, как и Христос), то есть, иереев, ведь только они (пресвитеры и епископы) так, как и Христос получили власть (Мф. 18:18) связывать и разрешать — благословлять двуперстно.

То что анафема касается яко бы лишь иереев,это лишь ваше личное частное мнение.Никонианская церковь гнала всякого(вплоть до мирян),кто не крестился тремя перстами.

Далее, в тексте анафемы 1029 г. не употреблено слово "только" (μόνον) (т.е. только и только двумя перстами «...так, как и Христос...»), поэтому иереи сегодня, сохраняя неизменными два перста, складывают остальные персты, получая малаксу (иерейское благословение), благословляя не "только" двумя перстами, но и другими уже..

Не пойму,где вы в малаксе двуперстие узрели?Вы вообще в курсе,что до раскола на Руси как крестились,так и благословляли,причем как миряне,так и священство одинаково.

Собор же 1971 отменил крайности (анафемы), определив ничью, и правильно — что канонически, что исторически..

Собор 1971 года (как и БМС) никакого обоснования законности своего троеперстия не привел.Захотели и порешали.Да только вот = "Последуяй же прежде его святым собором той собор свят есть. Не последуяй же прежде его святым собором не свят, но и скверен есть и отвержен".Кормчая (лист 641)

Гарантирует эсхатология. В Апокалипсис каноны проверяются эсхатологией,.

— Сост. иеродиакон Авель (Семенов) - Схиархимандрит Христофор. Жизнеописание, наставления, пророчества, с. 100.

Каноны проверяются эсхатологией???Вот так новость?Каноны надо не проверять,а исполнять.Лучиан,бросайте вы уже читать псевдоправославную литературу.

[Лучиан]

Бог не в силе,а в правде.Если бы истина определялась большинством,то тогда правы католики и протестанты,которых в разы больше,чем православных.

Покажи на примере соборов пожалуйста, я слепой и глухой, говори на понятном мне языке.

Каноничность Собора проверяется рецепцией последующих Соборов.А у вас какой собор проводил рецепцию БМС ?Собор 1971 года ошибку то признал,но ничего исправлять не стал(и так сойдет).

Читай ответ на первую цитату: «Ошибка Стоглава (крайность в двоеперстие)...».

А на каком основании анафему Стоглава,вы считаете ошибочной?

Читай третий абзац: «Если оставить в силе анафему...».

Да и никто ни о каких преждебывших святых не думал ни в 1971 ни в 1666-67 годах.

Прости, какой канон обязывает думать об этом?

Мотивация реформ Никона очевидна = двуперстие было признано ересью.Зри деяния соборов 1655,1656,1658 г.г.

Читай шестой абзац: «Далее, так-как мы не иереи...» (прим. в этом абзаце упомянут документ и правило, зайди в него пожалуйста, и прочти внимательно).

То что анафема касается яко бы лишь иереев,это лишь ваше личное частное мнение.

Сошлись на толкование св. отца пожалуйста.

Со своей стороны доказываю, что под выражением «...καθὼς καὶ ὁ Χριστός...» (так, как и Христос) собор 1029 г. (в чине приема от яковит) подразумевает не мирян, а именно епископов и пресвитеров, которым «он (т.е. епископ) сам предоставит это», согласно древнему преданию Игнатия Богоносца, мужа апостольского:
«Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь».

— сщмч. Игнатий Богоносец, епископ Антиохийский. Послание к смирнянам. Глава 8. Ничего не делайте без епископа. ⎆

Более того, мы знаем, что пресвитер Аманций ⇱ и св. епископ Донат ⇱, вопреки анафеме 1029 года, уничтожали драконов единоперстием, а не двоеперстием. Следовательно они, будучи иереем и архиереем, должны быть под анафемой. Но они не могут быть под анафемой, ведь Донат де-факто канонизированный святой, согласно Капуанскому ⎆ 991 г. и Константинопольскому ⎆ IX–ХII вв. месяцесловам.
Тут только одно объяснение: двоеперстие, если и было в обиходе IV–IX веков, предназначалось исключительно для благословения (апостольского). Во всех остальных случаях использовалось единоперстие. Значит и текст анафемы 1029 г. мы правильно истолковали, а именно, что он предназначен строго: а) для иереев и архиереев, б) для сугубого благословения (апостольского).


Как итог, иерейское двоеперстие, доведенное до совершенства в малаксу, — не просто хорошо (как у старообрядцев), а просто идеально отражает предание древней Церкви:

1. как древние иереи не крестились и не отбивались двоеперстием, так и сегодня, тепеть уже малаксой, иереи не крестятся и не прогоняют нечисть, но лишь благословляют (по-апостольски);
2. как у древних катировалось (если катировалось) два перстосложения, так и сегодня в большинстве случаев катируются два перстосложения (троеперстие и малакса) — доведенные до совершенства: единоперстие в троеперстие, а двоеперстие в малаксу, в полном соответствии с канонами;
3. как у древних не было сомнений в праведности святых (канонизированных в богослужении), так и сегодня мы храним это предание, толкуя правила в их пользу, никого не осуждая из этих святых.

Идеально и благодатно со всех сторон.

Никонианская церковь гнала всякого(вплоть до мирян),кто не крестился тремя перстами.

Помолись пожалуйста, чтобы мне хватило ума второй раз не повестись на твою провокацию.
«В [беседах] с сослуживцами неверующими обходись так же как и с верующими, но не входи с ними в религиозные споры – это безполезно. Спасайся, и да поможет тебе Царица Небесная. Грешный Иеросхимонах Нектарий».

— преп. Нектарий Оптинский (Тихонов). Письмо 17. Грешный Иеросхимонах Нектарий. 4 Февр. 1923 г. ⎆

Не пойму,где вы в малаксе двуперстие узрели?

а) Двоеперстие на древнейшей иконе Христа (извод апостола Луки), IV век, монастырь Св. Екатерины, Иерусалимская Православная Церковь ☦. ⎆
б) Двоеперстие в именословном перстосложеним (малаксе) из книги Скрижаль 1656 г. ⎆
в) интерпретация малаксы из пункта б).

Для иереев и архиереев с I по XXI век два канонических перста, согласно анафеме 1029 г. из чина приёма от яковит, обязаны сохраняться в неизменном виде по сей день, что мы и видим по факту.

Вы вообще в курсе,что до раскола на Руси как крестились,так и благословляли,причем как миряне,так и священство одинаково.

В курсе. Сошлись на собор пожалуйста.

Собор 1971 года (как и БМС) никакого обоснования законности своего троеперстия не привел.Захотели и порешали.

Римский собор 382 года ⎆ (25 епископов), перечисляя библейские книги, приписал одно послание ап. Иоанну, а два пресвитеру Иоанну. В ответ на это Карфагенский собор 419 года ⎆ (217 епископов) приписал все три письма ап. Иоанну. Когда VI Вселенский собор (224 епископа) во 2 правиле ⎆ канонизировал Карфагенский собор, и не канонизировал Римский, исключив тем самым авторство пресвитера Иоанна, — он давал своим действиям какое-то обоснование, или просто взял и канонизировал? Правильно, просто взял и канонизировал на праве большего числа епископов, утвердил истину. По тому же примеру поступил Московский собор 1971 г. ⎆ (75 епископов), число иерархов которого превысило Стоглавый на 65 и БМС на 58.

Да только вот = "Последуяй же прежде его святым собором той собор свят есть. Не последуяй же прежде его святым собором не свят, но и скверен есть и отвержен".Кормчая (лист 641)

Читай первые абзацы: «Поместные соборы могут ошибаться. Пример тому 15 правило...».

Каноны проверяются эсхатологией???Вот так новость?Каноны надо не проверять,а исполнять.Лучиан,бросайте вы уже читать псевдоправославную литературу.

Каждый человек сам решает во что ему верить, и никто не может ему запретить. Это же прекрасно, правда?
Могу ещё фильм посоветовать, режиссера Сергея Богданова. Собором не осужден:



Спаси Господи! ☦

[Георгий 109]

Покажи на примере соборов пожалуйста,

Вы реально считаете,что истина определяется большинством?Но история свидетельствует нам,что истина зачастую была даже не с соборами,а на стороне (одиночек)отдельных ревнителей,таких как = Максим Исповедник,Марк Эфесский,Василий Великий,Иоанн Златоуст и др.
Ваш Георгий Флоровский писал: «Церковному народу принадлежит право и даже обязанность проверять веру епископа, принадлежит право догматического неповиновения и протеста, — конечно, опять-таки из кафолической полноты... ОТШЕЛЬНИК В ПУСТЫНЕ МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ КАФОЛИЧНЕЕ «МНОГОЛЮДНОГО СОБРАНИЯ ЕПИСКОПОВ». МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ, ЧТО КАФОЛИЧЕСКОЕ ПРЕДАНИЕ ЦЕРКВИ ПРОЗВУЧИТ В ОДИНОКОМ ПРОТЕСТЕ, А ЭМПИРИЧЕСКОЕ МНОЖЕСТВО СОБЛАЗНИТСЯ НОВОВВЕДЕННЫМИ УЧЕНИЯМИ» // Путь. Париж, 1931. № 31. С. 26-27.
Так оно и случилось в эпоху русского церковного раскола.

Читай ответ на первую цитату: «Ошибка Стоглава (крайность в двоеперстие)...привела к ошибке БМС (крайность в троеперстие)».

Сто лет после Стоглава,никто не считал эти анафемы крайностью.Не было никаких протестов(со стороны троеперстников),не было никаких казней троеперстников,ничего не было.
И разве Стоглавый Собор не имел права сделать такое постановление?Причем сделали это не из-за Востока, а из-за Пскова и Новгорода, которые находились под влиянием не греков, а латин. Стоглав не только имел право,но и был просто обязан запретить начавшееся хождение еретического(не православного) обычая.

Покажи на примере соборов пожалуйста,

Читай третий абзац: «Если оставить в силе анафему...».

Повторюсь,это ваше личное частное мнение.В соборных документах, при пат.Никоне, нет даже намека,что бы кто то заботился о древних святых.Нет в соборных документах РПЦ ни одного слова и об одноперстии.Повторюсь, Одноперстие и двуперстие нисколько не противоречат друг другу.Ибо они существовали в разных качествах.Одноперстием крестили лишь отдельные части тела или предметы,а двуперстие использовали для собственного полного крестного знамения.Не вижу никаких противоречий в одновременном хождении одно и двуперстия.

Та же картина с анафемой 31 главы Стоглавого собора, исправленной 2 определением Московского собора 1971 года.
Епископы Стоглава постановили креститься исключительно двумя перстами, а епископы Московского собора их поправили, изменив смысл к тому, что допустимо креститься не только двумя, но и другими православными сложениями.
.

Как вам правильно заметили,собор 1971 года рассматривал не постановления Стоглава,а безумные клятвы БМС !Лучиан,мне интересно,а РПЦ выпустила ли ,после 1971 года,хоть одну утлую брошюрку,где бы говорилось о православности двуперстия?

Даже если именословие не ходило в первые века (допустим), имеем ли мы право осуждать эту форму?.

Значит малаксу,которой никогда раньше не было,не должно осуждать,а двоеперстие,которым на Руси крестились 700 лет,осудили как ересь?

Со своей стороны доказываю, что под выражением «...καθὼς καὶ ὁ Χριστός...» (так, как и Христос) собор 1029 г. (в чине приема от яковит) подразумевает не мирян, а именно епископов и пресвитеров, которым «он (т.е. епископ) сам предоставит это», согласно древнему преданию Игнатия Богоносца, мужа апостольского:
«Все последуйте епископу, как Иисус Христос – Отцу, а пресвитерству, как апостолам. Дьяконов же почитайте как заповедь Божью. Без епископа никто не делай ничего, относящегося до Церкви. Только та евхаристия должна почитаться истинною, которая совершается епископом, или тем, кому он сам предоставит это. Где будет епископ, там должен быть и народ, так же, как где Иисус Христос, там и кафолическая Церковь».

— сщмч. Игнатий Богоносец, епископ Антиохийский. Послание к смирнянам. Глава 8. Ничего не делайте без епископа. ⎆

Повторюсь,это ваше личное толкование,ничего не доказывающее.Приведите соборные постановления РПЦ на эту тему.А Игнатий Богоносец писал эту цитату совершенно по другому поводу =

«… без епископа нет церкви» = к чему должно отнести эти словеса Игнатия Богоносца? К тому ли, чтобы только мы где не встретили епископа, то и находились у него в безусловном повиновении? Но так понимать не допускает того же Игнатия Богоносца следующее изречение: «Аще кто не отступит от лжесловеснаго проповедателя, - в геенну осужден будет». А епископы зачастую встречаются лжесловесными проповедателями. А потому, чтобы более строго рассмотреть настоящий смысл посланий Игнатия Богоносца, следует опять к намерению и мысли писателя обратиться.
Из истории церковной Владимира Гетте известно, что во время Игнатия Богоносца была ересь под именем докетов, которая не признавала ни права, ни важности в сане епископства. Эти еретики говорили, что после апостолов никакого нет преемства священного иерархического сана. По этому лжеучению и начали многие из христиан отделяться от епископов. Увидев же сие, святой Игнатий Богоносец, предостерегал православных христиан, чтобы никак не увлекались оным лжеучением, почему и совещевал им оставаться в нераздельном единстве со своими православными епископами, чем он защищал право и власть Христопреданного епископства.( Беседа А.В.Швецова с миссионерами господствующей церкви в городе Боровске 1883 года октября 1 - го дня.)

Тут только одно объяснение: двоеперстие, если и было в обиходе IV–IX веков, предназначалось исключительно для благословения (апостольского). Во всех остальных случаях использовалось единоперстие. Значит и текст анафемы 1029 г. мы правильно истолковали, а именно, что он предназначен строго: а) для иереев и архиереев, б) для сугубого благословения (апостольского).

Ну,коли вы считаете свое личное толкование правильным,с личной верой спорить бессмысленно.Сошлись на собор пожалуйста.

Читай первые абзацы: «Поместные соборы могут ошибаться. Пример тому 15 правило...».

Так ошибки надо исправлять или не надо?Или их можно просто забыть "яко не бывшии"?А если исправлять надо,значит для этого надо привлекать все стороны конфликта,вкупе с Восточными патриархами.

Каждый человек сам решает во что ему верить, и никто не может ему запретить. Это же прекрасно, правда?
Могу ещё фильм посоветовать, режиссера Сергея Богданова. Собором не осужден:

Естественно никто не может вам запретить верить во что угодно.Даже если это ложь.Вольному воля...А я могу вам лишь посоветовать больше думать своей головой,а не верить слепо всяким фильмам,находящимся в группе ПСЕВДОправославие.
Соль земли. Фильм 4-й. Архимандрит Таврион (Батозский)
Соль земли. Фильм 5-й. Игумен Гурий
почитай и подумай

, я слепой и глухой, говори на понятном мне языке.
Помолись пожалуйста, чтобы мне хватило ума второй раз не повестись на твою провокацию.

Вам,как слепому и глухому нечего бояться. Но ,"если слепой ведет слепого,то оба упадут в яму".(Мф.15:14)

[Лучиан]

Вы реально считаете,что истина определяется большинством?

Любимый, так считает древнейшее церковное предание (жизнь Церкви). Больший канонический собор епископов всегда отменял постановления меньшего. Никогда наоборот.

Если не согласен с этим преданием, отвергаешь его, значит у тебя другое предание — потому приведи пожалуйста соборный прецедент, и докажи свое предание.

Но история свидетельствует нам,что истина зачастую была даже не с соборами,а на стороне (одиночек)отдельных ревнителей,таких как = Максим Исповедник,Марк Эфесский,Василий Великий,Иоанн Златоуст и др.

Согласно догмату (Символу Веры) Церковь соборная, потому истина с собором по определению. В случае: св. Василия — это Никейский собор 325 г; св. Иоанна — Константинопольский собор (второй) 403 г; св. Максима — Латеранский собор 649 г; св. Марка — Иерусалимский собор 1443 г; т.д.
Говори пожалуйста людям всю правду, потому что из полуправды, как мы знаем, готовятся лучшие сорта лжи.

Нужно отметить, что ни один из этих святых не уходил в раскол, они боролись внутри Церкви, мобилизируя оставшиеся силы автокефалии, и если не удавалось решить вопрос так, созывали Вселенский собор.

Ваш Георгий Флоровский писал: «Церковному народу принадлежит право и даже обязанность проверять веру епископа, принадлежит право догматического неповиновения и протеста, — конечно, опять-таки из кафолической полноты... ОТШЕЛЬНИК В ПУСТЫНЕ МОЖЕТ ОКАЗАТЬСЯ КАФОЛИЧНЕЕ «МНОГОЛЮДНОГО СОБРАНИЯ ЕПИСКОПОВ». МОЖЕТ СЛУЧИТЬСЯ, ЧТО КАФОЛИЧЕСКОЕ ПРЕДАНИЕ ЦЕРКВИ ПРОЗВУЧИТ В ОДИНОКОМ ПРОТЕСТЕ, А ЭМПИРИЧЕСКОЕ МНОЖЕСТВО СОБЛАЗНИТСЯ НОВОВВЕДЕННЫМИ УЧЕНИЯМИ» // Путь. Париж, 1931. № 31. С. 26-27.

Верно. Святые — хранители истины, инициаторы соборов. Но их мнение — не истина в последней инстанции, они тоже ошибаются. Истина в последней инстанции — собор, и чем он больше, тем меньше шансов, что он исказит предание.

Когда это было видано, чтобы собор из 10 епископов учил Вселенскую Церковь? Соборы и с большим числом епископов ошибались.

Так оно и случилось в эпоху русского церковного раскола.Сто лет после Стоглава,никто не считал эти анафемы крайностью.Не было никаких протестов(со стороны троеперстников),не было никаких казней троеперстников,ничего не было.

Сто лет так считал Животворящий Крест Господень + 7 канонизированных святых на небе, которых Стоглавый собор осудил.

И разве Стоглавый Собор не имел права сделать такое постановление?Причем сделали это не из-за Востока, а из-за Пскова и Новгорода, которые находились под влиянием не греков, а латин. Стоглав не только имел право,но и был просто обязан запретить начавшееся хождение еретического(не православного) обычая.

Ни один собор до Стоглава не учил, что троеперстие — ересь.

Повторюсь,это ваше личное частное мнение.В соборных документах, при пат.Никоне, нет даже намека,что бы кто то заботился о древних святых.Нет в соборных документах РПЦ ни одного слова и об одноперстии.

Откуда предание, что собор обязан давать оценку своим действиям? Назови источник.
Практика VI Вселенского собора, на примере 2-го правила, показывает, что собору не обязательно давать отчет в своих действиях. Он просто утверждает истину в Духе Святом — как и поступили епископы 1971 г. на Московском соборе.

Повторюсь, Одноперстие и двуперстие нисколько не противоречат друг другу.Ибо они существовали в разных качествах.Одноперстием крестили лишь отдельные части тела или предметы,а двуперстие использовали для собственного полного крестного знамения.Не вижу никаких противоречий в одновременном хождении одно и двуперстия.

Читаем 2-ю анафему 31 главы Стоглава:
«Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят. Креститися и благословити два долныя, а третий верхний к долнима перстома».

— Стоглав, глава 31-я. ⎆

Сразу отмечу, в тексте анафем ни слова не сказано о размере креста, потому любой размер подпадает. Если привязать к смыслу анафемы описание только большого креста из 31 главы, то неминуемо придется привязать и описание малого, из той же главы, цитирую: «[...] двема персты крестное знамение на лице своем воображати [...]».
И так и так под анафему подпадает свт. Иоанн Златоуст ⇱ и прп. Павлина ⇱, осенявшие свои лица одним, а не двумя перстами.


А есть ещё 1-я анафема из той же 31 главы:
«Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша».

И поскольку в 31 главе вообще не описывается размер креста, наносимого на кого-то (что-то), то под анафему дополнительно подпадают: свт. Донат ⇱, прп. Патапий ⇱, вмц. Варвара ⇱, епископ Иулиан ⇱, монах Мартирий, ⇱, пресвитер Аманций ⇱, Иосиф Тивериадский ⇱, — осенявшие престом напротив себя: драконов, демонов, людей, лицо ближнего, мрамор, питие, хлеб, воду (для окропления), и т.д., согласно Житиям этих святых.


В эти списки осеняющих и осеняющихся не включены прп. Иулиан ⇱, прп. Маркиан ⇱ и Жив. Крест ⇱, поскольку не сказано что именно они осеняли перстом. Но зная, что 31 глава учит крестить и креститься исключительно двумя перстами, малым или большим крестом, то в контексте всей главы, какое бы действие эти святые не совершили одним перстом, автоматически подпадают под одну из анафем 31 главы, то есть, и этих трёх можно смело вписывать в проклятый лист с Иоанном Златоустом и всеми святыми, осужденных Стоглавом в 1551 г.


Вот в чём проблема. И Слава Богу, что эти анафемы отменены Московским собором 1971 года, в том числе. Возрадуемся!

Как вам правильно заметили,собор 1971 года рассматривал не постановления Стоглава,а безумные клятвы БМС !Лучиан,мне интересно,а РПЦ выпустила ли ,после 1971 года,хоть одну утлую брошюрку,где бы говорилось о православности двуперстия?
Значит малаксу,которой никогда раньше не было,не должно осуждать,а двоеперстие,которым на Руси крестились 700 лет,осудили как ересь?

И Стоглавый, и БМС, ошиблись.
Уже писал, читай ещё раз: «Ошибка Стоглава (крайность в двоеперстие) привела...».

Повторюсь,это ваше личное толкование,ничего не доказывающее.Приведите соборные постановления РПЦ на эту тему.А Игнатий Богоносец писал эту цитату совершенно по другому поводу =

«… без епископа нет церкви» = к чему должно отнести эти словеса Игнатия Богоносца? К тому ли, чтобы только мы где не встретили епископа, то и находились у него в безусловном повиновении? Но так понимать не допускает того же Игнатия Богоносца следующее изречение: «Аще кто не отступит от лжесловеснаго проповедателя, - в геенну осужден будет». А епископы зачастую встречаются лжесловесными проповедателями. А потому, чтобы более строго рассмотреть настоящий смысл посланий Игнатия Богоносца, следует опять к намерению и мысли писателя обратиться.
Из истории церковной Владимира Гетте известно, что во время Игнатия Богоносца была ересь под именем докетов, которая не признавала ни права, ни важности в сане епископства. Эти еретики говорили, что после апостолов никакого нет преемства священного иерархического сана. По этому лжеучению и начали многие из христиан отделяться от епископов. Увидев же сие, святой Игнатий Богоносец, предостерегал православных христиан, чтобы никак не увлекались оным лжеучением, почему и совещевал им оставаться в нераздельном единстве со своими православными епископами, чем он защищал право и власть Христопреданного епископства.( Беседа А.В.Швецова с миссионерами господствующей церкви в городе Боровске 1883 года октября 1 - го дня.)

Повестка к озвученному учению может быть любой. В свете одного учения раскрывается другое. Игнатий Богоносец сказал в этом свете кто призван служить так, как и Христос (καθὼς καὶ ὁ Χριστός) — епископы и пресвитеры, которым обращена анафема 1029 г. Обратное доказать невозможно — смотри 2 и 3 Апостольские правила ⎆.

Согласно канонам, только епископы и пресвитеры, как и Христос (Мф 26:26-28), имеют особые дары Святого Духа, для спасения человека в Таинстве Евхаристии. Миряне и диаконы не могут пресуществлять Святые Дары и служить καθὼς καὶ ὁ Χριστός, отсюда они и быть как Христос не могут. Игнатий Богоносец сравнил со Христом лишь епископов и пресвитеров. Потому мы и толкуем текст анафемы 1029 г. соответствующим образом.

А нам бы лишь бы не кого-то осудить.

Ну,коли вы считаете свое личное толкование правильным,с личной верой спорить бессмысленно.

Если бы я не сослался на святого Игнатия, а ты бы сослался на святого отца, который учит, что миряне — как и Христос, либо что епископы — не как и Христос, тогда бы я с тобой согласился, и анафему 1029 г. толковал бы соответственно.

Сошлись на собор пожалуйста.

Не знаю какой собор канонизировал св. Доната, и есть ли такой собор вообще. Древняя богослужебная практика причислила его имя к святым, и мы храним это многовековое предание, взятое из миней древних месяцесловов. На том же основании почитается свт. Иоанн Златоуст. Получается, это де-факто богослужебная канонизация.

Если бы эти святые согрешили к смерти, их бы не то, что не почитали в богослужении, их дела бы хулились в народе. Чего мы, конечно же, не наблюдаем.

Так ошибки надо исправлять или не надо?Или их можно просто забыть "яко не бывшии"?А если исправлять надо,значит для этого надо привлекать все стороны конфликта,вкупе с Восточными патриархами.Естественно никто не может вам запретить верить во что угодно.Даже если это ложь.Вольному воля...А я могу вам лишь посоветовать больше думать своей головой,а не верить слепо всяким фильмам,находящимся в группе ПСЕВДОправославие.
Соль земли. Фильм 4-й. Архимандрит Таврион (Батозский)
Соль земли. Фильм 5-й. Игумен Гурий
почитай и подумайВам,как слепому и глухому нечего бояться. Но ,"если слепой ведет слепого,то оба упадут в яму".(Мф.15:14)

Бог дал всем свободную волю, поэтому частные богословские мнения (теологумены) я уважаю, но у меня есть свое мнение на этот счет. Никто из людей меня не осудит, что я полюбил этих старцев. Отношусь к критике спокойно, как к массовому апостасийному явлению во времена последние.

[patrocl]

Обольщения не приняли как раз те, кто остался в старой вере, а так называемые любители никоновских новин под воздействием еретических заблуждений превратили свою церковь в театр: мужчины бороды обрили, а женщины разукрасились для блуда.

Поместные соборы могут ошибаться.

А при чем тут Поместные соборы?
Т.е. по вашей логике бороды не должно быть у мужика, а баба должна быть накрашена, чтобы исправить ошибки Создателя?

[Лучиан]

А при чем тут Поместные соборы?
Т.е. по вашей логике бороды не должно быть у мужика, а баба должна быть накрашена, чтобы исправить ошибки Создателя?

Правило 96 Шестого Вселенского Собора запрещает остригать волосы головы, а значит и бороды (по толкованию Зонары). Матфей Властарь в Алфавитной Синтагме, Букве 19, гл. 9 запрещает завивить и красить волосы, то есть, делать их более красивыми, смысл действий чего, по толкованию Вальсамона на правило 96: «как бы посредством некоторой сети, уловлять души слабейших».

Само собой, что и краситься нельзя. Мы же понимаем, что женщина красится не для того, чтобы слиться с пейзажем в тылу противника, а чтобы «как бы посредством некоторой сети, уловлять души слабейших».
Невозможно всё расписать канонически, например, что нельзя делать пирсинг на пупке. Нужно смотреть на толковение канонов, и уже из этих предпосылок исходить.

[Георгий 109]

Ни один собор до Стоглава не учил, что троеперстие — ересь..

Троеперстие это не православный обычай,заимствованный от католиков.Есть в троеперстии ересь или нет,это не важно(Стоглав это не разбирал).Важно,что троеперстие не было известно Церкви Древней,поэтому никакой связи с апостольским преданием ,троеперстие не имеет,увы.А потому то троеперстие и не приемлемо.А православное толкование перстам в троеперстии(и в прочих сложениях) придумать не мудрено.

Согласно догмату (Символу Веры) Церковь соборная, потому истина с собором по определению......
Истина в последней инстанции — собор, .

Всё верно,Церковь Соборная.Только почему же вы,Лучиан,в своих суждениях,не опираетесь на соборный разум своей Церкви?Напомните нам соборные постановления вашей церкви про одноперстие,про то,как Никоновские реформаторы яко бы "переживали" о неких древних(семерых) святых,использующих одноперстие?Да и то, что анафема касается яко бы лишь иереев(священства),это то же,лишь ваше личное частное мнение,никакими соборными решениями не подкреплённое.А вот по двуперстию то как раз ,соборных решений вашей церкви более чем предостаточно.И согласно этим решениям(Зри деяния соборов 1655,1656,1658 ,1666-67 г.г. ),двуперстие было признано ЕРЕСЬЮ!Таким образом,под неправедную анафему никониан попало уже не семеро,а все русские святые,крестившиеся двуперстием почти семьсот лет!Почувствуйте разницу!

1-я анафема из той же 31 главы:«Ащели кто двема персты не благословляет, якоже и Христос, или не воображает крестного знамения, да будет проклят, святии отцы рекоша»...
Вот в чём проблема. И Слава Богу, что эти анафемы отменены Московским собором 1971 года, в том числе. Возрадуемся!

Собор 1971 года решения Стоглава не рассматривал вообще.Собор 1971 года снял анафемы БМС.То есть по сути,снял анафемы с самих себя.(ибо неправедные анафемы ложаться на голову самих проклинателей).Действительно,вам есть повод возрадоваться.

[Лучиан]

Троеперстие это не православный обычай,заимствованный от католиков.

Как думаешь, поведусь на провокацию? Молись за меня, чтобы не повелся.
Внизу снимок «троеперстия» латинян, и пусть люди сами решат что у кого заимствовано:


«Папа» Павел VI, 1968 г.

Есть в троеперстии ересь или нет,это не важно(Стоглав это не разбирал).Важно,что троеперстие не было известно Церкви Древней,поэтому никакой связи с апостольским преданием ,троеперстие не имеет,увы.

Это отдельный вопрос.

А вот по двуперстию то как раз ,соборных решений вашей церкви более чем предостаточно.И согласно этим решениям(Зри деяния соборов 1655,1656,1658 ,1666-67 г.г. ),двуперстие было признано ЕРЕСЬЮ!Таким образом,под неправедную анафему никониан попало уже не семеро,а все русские святые,крестившиеся двуперстием почти семьсот лет!Почувствуйте разницу!Собор 1971 года решения Стоглава не рассматривал вообще.Собор 1971 года снял анафемы БМС.То есть по сути,снял анафемы с самих себя.(ибо неправедные анафемы ложаться на голову самих проклинателей).Действительно,вам есть повод возрадоваться.

В 1551 г. Стоглавый собор (10 архиереев) ошибается (осудив единоперстие и троеперстие).
В 1667 г. Большой Московский (23 архиерея) собор исправляет ошибку Стоглавого, но совершает другую ошибку (осудив единоперстие и двоеперстие).
В 1991 г. Московский собор (75 архиереев) исправляет ошибку БМС 1667 г., и больше не совершает ошибку, в отличие от вышеупомянутых.

Теперь все ошибки исправлены (и Стоглава, и БМС, то есть, ошибки 33 архиереев).


P.S.
Мы должны объединиться ради нашего святого царя и царской семьи:

[patrocl]

Правило 96 Шестого Вселенского Собора запрещает остригать бороды (по толкованию Зонары).

А страстный театрал и канонизированный никонианской церквью Димитрий Ростовский считал отстаивающих свои бороды от поругания Петром 1 православных християн невежественными раскольщиками. (См. "Розыск о брынской вере")

[Лучиан]

А страстный театрал и канонизированный никонианской церквью Димитрий Ростовский считал отстаивающих свои бороды от поругания Петром 1 православных християн невежественными раскольщиками. (См. "Розыск о брынской вере")

Каноны не запрещают мирянам остригать бороды, но только сугубому священству. А если кто из мирян уходит в раскол из-за бороды, то это грех. Например, тебе говорят в монастыре садить овощи верх ногами, то сади, потому что нет канонических запретов на это. Ты несешь послушание. А если ослушиваешься, то это уже гордость, которая приводит к ереси (расколу).

[patrocl]

Каноны не запрещают мирянам остригать бороды, но только сугубому священству.

Вот именно, что каноны никонианской церкви ушедшей в латинскую ересь, проклявшей Святоотеческое Предание и прилепившейся к латинскому костелу ведут православных християн в погибель. Остерегайтесь!

[Лучиан]

Вот именно, что каноны никонианской церкви ушедшей в латинскую ересь, проклявшей Святоотеческое Предание и прилепившейся к латинскому костелу ведут православных християн в погибель. Остерегайтесь!

К сожалению, у меня иммунитет к провокациям. Прими мои соболезнования )