Благодарности Благодарности:  0

Тема: Что есть такого у протестантов, что позволяет им считать православие ложной религией?

  1. Я ужасен :(. Аватар для Renev
    Регистрация
    10.01.2010
    Адрес
    г. Астрахань

    Пол
    Сообщений
    11,951
    Записей в дневнике
    8
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Renev, вот об этом я уже писал здесь и хотел бы повториться.
    Подобно Марии - это как?
    Вот апостол Павел подобен Марии?
    Когда он пишет галатам, что он в муках рождения, пока в них не изобразится Христос.
    При этом он не вводит никаких новых терминов (типа "богородица").
    Потому что если Павел назовёт Марию богородицей, то автоматически и он сам должен будет называться богородицей.
    А поскольку это чушь полная, Павел и не надмевается такими вот терминами.
    Хотя сыновей сам рожает и сам выкармливает.
    Подобно Марии славят Господа, подобно Павлу рождают во Христе и т.д.

  2. Ветеран
    Регистрация
    30.11.2002
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    4,472
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Searhey, мне кажется, это аргумент не совсем библейский.
    Не могу прокомментировать без точного определения понятия "библейский аргумент".
    Какой вообще знаменательностью должно обладать знамение?
    Сверхъестественностью. То есть знамение должно кроме всего прочего иметь в самом себе свидетельство о том, что это действуют силы и законы, которые выше законов природы.
    Иисус так вообще не обещал никакого знамения (кроме пророка Ионы), а остальные знамения в библии разве так уж знаменательны?
    Не совсем так. Иисуса сопровождали все (каждое из) знамений, названных в Ветхом Завете. Без единого исключения.
    Но принятие (восприятие) знамений - дело добровольное. То есть если не хочешь верить - не поверишь, даже если увидишь. Неверие списывает сверхъестественное и чудесное или на "неизвестные силы природы", или на "силы бесовские", или на "иллюзию". Вариантов множество.
    Верующие во Христа увидели в итоге все "нужные" знамения.
    А не верующие не увидели ни одного - потому что и видели, и не поверили.
    Поэтому когда Иисус говорил "знамение не дастся им" - он говорил о "роде лукавом и прелюбодейном", а не обо всех.
    Ну радуга, - ну что в ней такого особенного?
    Ничего особенного. Но только для тех, кто ее с детства наблюдает как естественное явление.
    А если радуги в мире никогда не было, а потом она по слову Божьему стала появляться - тогда это величайшее знамение.
    Куст горящий и не сгорающий? Ведь не дерево!
    А что, разве кусты по законам природы гореть не должны?
    Роса на овечьей шерсти? Ну и что.
    Ничего, если и на траве тоже роса.
    А когда на шерсти не то, что на траве - это выше закона природы. Никто из людей ни своими силами, ни желаниями, ни умениями не может "обеспечить" такое событие. Поэтому это знамение.
    И сказал мне Господь: что видишь ты, Иеремия? Я сказал: смоквы, смоквы хорошие — весьма хороши, а худые — весьма худы, так что их нельзя есть, потому что они очень нехороши.(Иеремия 24:1-3)
    Вот так-то! хороший инжир хорош, а плохой инжир плох, и его нельзя кушать. Вот и всё, собственно.
    ДА, но это не знамение.
    Это видение, являющееся "вводной" частью пророчества.
    4. И было ко мне слово Господне....
    (Иеремия 24:4-10)
    А это собственно пророчество.
    Так вот откуда взялась партенос в Септуагинте?
    Его поставили переводчики, посчитав (по преданию - независимо друг от друга) именно это слово соотвествующим по смыслу первоисточнику.
    Если не домысливать им какие-то нечистые мотивы... или не приписывать мудрецам невежество.
    Кстати, этот перевод по чистой логике никак не меньше свидетельствует о преобладающем смысле (если он был в те времена многозначным) слова "альма" в те времена, чем, например, современный иврит. Потому что слово языка со временем способно изменять свое значение полностью или частично. А перевод на другой язык в слово, которое имело более узкое значение и его не меняло - есть яркое свидетельство разумения слова "альма" именно на то временя.
    Партенос - это ведь термин эллинский, из области божественного даже. Кто там у них на Олимпе был партенос? Афина Партенос, да?
    Тех, кто переводил, думаю мало волновало, кто у греков был на Олимпе. Потому что то, что ни переводили, однозначно называло всех "олимпийцев" лжебогами и идолами, а поклонение им - грехом, наказуемым смертью.
    Можно сравнить с ситуацией написания Книги Эсфирь.
    Божественная область Вавилона включала в себя бога Мардука и богиню Иштар. В Книге Эсфирь мы встречаем Мардохея и Эстер, такое как бы переосмысление чужих божеств
    Если бы Книга Эсфирь давалась вавилонянам - можно было бы и так подумать. Но поскольку она писалась тем, кто по закону должен был ни во что не ставить лжебогов, это возможное совпадение имен обычных людей с "божественными" свидетельствует не о "зависимости", а о независимости.
    Ну, Моисей вообще был воспитан при дворе фараона и использовал те же знамения, что и египетские жрецы.
    Знамением в данном случае было не то, что использовал Моисей - а тот факт, что сила, стоящая за Моисеем была более сил египетский жрецов. Именно в этом было знамение - а не в самом факте того, что с той и другой стороны происходило нечто сверъестественное.
    Таким образом, если возникает вопрос о партенос, то почему бы хронологически не начать с вопросов о предыдущих культах?
    Ну хотя бы потому, что переводчики не были представителями и не имели никакого отношения ни к одному из "предыдущих культов".
    Мне видится, что переводчики Септуагинты, переводя альму как партенос, просто продолжили иудейскую традицию самосохранения в условиях другой цивилизации, когда от иных богов не самоизолируются, а выясняют их место сравнительно с Богом Авраама, Исаака и Иакова.
    Если приписывать переводчикам какие-то нечистые намерения, или склонность к каким-то не очень чистым с точки зрения истины компромиссам - то можно усмотреть что угодно.
    Но снований так думать о переводчиках нет никаких. Ведь они перевели слово именно так, как в дальнейшем это и произошло.
    То есть само событие, и понимание этого события уверовавшими иудеями засвидетельствовало в том числе и о верности такого перевода.

  3. Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Дмитрий Резник,
    в этом стихе про путь как раз стоит слово "альма" т.е. девушка. Буквально выходит: "путь мужчины/господина/героя в девушке".
    Во-первых, не "в девушке", а "в молодой женщине". Посмотрите любой настоящий словарь.
    Во-вторых, не героя, а мужчины. Корень, конечно, один, однако нет оснований менять огласовки в данном случае.
    Вообще я не совсем понял. Вроде Вы мне возражаете, а то, что говорите, полностью согласно с тем, что я написал.

    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Причём тут этот предлог не в угоду поэтичности либо однородности перечисляемых сравнений:
    דֶּרֶךְ הַנֶּשֶׁר בַּשָּׁמַיִם דֶּרֶךְ נָחָשׁ עֲלֵי צוּר דֶּרֶךְ אֳנִיָּה בְלֶב יָם וְדֶרֶךְ גֶּבֶר בְּעַלְמָה
    Путь орла в небе (ба-шамаим), путь змеи на скале (алэй цур), путь корабля в сердце моря (бэ-лев йам), путь героя в девушке (бэ-альма).
    То есть если змей на скале, то уже этот предлог выпадает из общего ряда, а тем более "в сердце моря", - почему бы и про девушку было не написать типа ла-альма, "к девушке"?
    Стало быть, у составителя Притч была причина выразиться именно так - "в девушке".
    Вот именно, и причина мною озвучена - речь именно о том, что известный акт с женщиной не оставляет в ней следа, как не оставляет следа движение орла в небе или корабля в море. "К женщине" (не говоря уж о девушке) - совершенно изменило бы смысл фразы и лишило ее смысла.

    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Как и у переводчиков Септуагинты с термином "партенос".
    Вообще я не понимаю это дело до конца. Партенос - это же дева, девственница. Весталка, жрица, которая обладает святостью как раз за счёт своей девственности. Девственность возводится в святость.
    Я же привел пример, что переводчики Септуагинты назвали ПАРТЕНОС Дину после изнасилования. Они, стало быть, не связывали его непременно с девственностью.
    Цитата Сообщение от shlahani Посмотреть сообщение
    Ну а у евреев не было такого понятия? Вот дочь Иеффая. Он её поклялся в жертву принести, а она как раз не познала мужа, и оплакивала свою девственность, и это вошло в обычай у евреек ходить в горы в память о ней. Не написано прямо, сжёг он её или нет. Но история значимая, и как раз про девственность.
    Написано прямо - исполнил свой обет о ней. А обет был - принести во всесожжение. Тут нет других вариантов. Оплакивала девственность, потому что не успела исполнить то, что считалось предназначением женщины на земле.
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://biblicalresearches.com/.

  4. Ветеран
    Регистрация
    30.11.2002
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    4,472
    Цитата Сообщение от Дмитрий Резник Посмотреть сообщение
    Плохой комментарий.
    Если подводить краткий промежуточный итог, получается, что для кого-то хороший, а для кого-то плохой.
    Как и все в этом мире.

    Во-первых, альма действительно не означает девственницу, что бы там ни думали переводчики Септуагинты.
    Но реальным весом при этом обладает только то, что думали переводчики Септуагинты.
    Потому что только их мнение пережило века и подтверждено авторитетом Апостолов.
    Но этот факт - не запрещает кому-то иметь и другое мнение.
    Прост любое другое мнение по сравнению с этим выглядит легковесно.
    Во-вторых, ОТ вовсе не должно означать чудо.
    И не должно, и не не должно. Просто из того, как сказано, рождение от Девы стоит сразу после слов "Сам Господь даст вам знамение". Поэтому логично предположить, что это и есть (или ТОЖЕ есть) знамение.
    Это просто знак. Например, то, что маленькая стрелка часов стоит против трех, а большая - на двенадцати, является знаком того, что сейчас три часа. Возраст Имануэля должен был стать такой часовой стрелкой - он еще не научится разговаривать, как опасность со стороны Шомрона и Дамаска исчезнет.
    То, что опасность до достижения ребенком определенного возраста исчезнет - ну никак не противоречит тому, что сначала само его рождение может быть чудесным и являться знамением само по себе.
    Но! Если рождение обычного ребенка обычное - то никаких часов нет. Молодые женщины постоянно беременеют, и обычные дети обычным способом рождаются каждый день. И в абсолютно любое время множество детей в Израиле еще не достигли возраста различения худого и доброго. Когда бы что бы не произошло.
    Поэтому возраст неопределенного никем и ничем ребенка не может указать ни на какое время.
    В-третьих, контекст совершенно однозначен - он о современных Исаии событиях.
    В любом слове и событии Св. Писания смысла намного больше, чем "узко сказанное".
    Каждое из пророчеств Ветхого Завета, исполнявшихся буквально - при этом точно (но уже не по букве, а по смыслу) прорисовывали далекое будущее.
    А с какой стати это относится к отдаленным временам?
    Ни с какой. Обязанности относить это к отдаленным временам текст не содержит. Например мне это понятно.
    Более того, если бы слово "альма" означало только "девственница" - то отнести сказанное к своему времени было бы нельзя. В то время ни одна девственница не забеременела. И поэтому сказанное не имело никакого практического смысла для современников пророчества.
    А если бы слово "альма" ни при каком раскладе нельзя было понять как "девственница" - то переводчики не перевели бы так.
    Поэтому единственно логичное предположение, что слово было многозначным, и прочитать (т.е. понять его) можно было и так, и так.
    И оба понимания были правильными.
    При одном варианте прочтения получалось "близкое" пророчество, и именно так и понял Ахаз.
    При другом получалось "далекое" пророчество, и именно так понимали сказанное переводчики Септуагинты и Ап. Павел. А двусмысленность оригинала их особо не интересовала, потому что "близкий" смысл для них остался в прошлом, но только прошлым не исчерпывался. Поэтому им уже намного важнее было отразить то, что свидетельствовало о будущем (для переводчиков Септуагинты) и настоящем (для Ап. Павла).
    С чего бы ему давалось знамение о непорочном рождении Мессии?
    Потому что пророчествами о Мессии насквозь пропитан весь Ветхий Завет - иначе ведь и быть не могло, ничего важнее этого в человеческой истории нет - и быть не может.
    Вот у Иеремии тоже обращение к дому Давида
    Дмитрий, думаю, что на этот счет за себя я объяснился - что не отрицаю "близкого", буквального смысла, смысла "для Азаза".
    И тех, кто его вовсе отрицает, не поддерживаю.
    Как не поддерживаю и такое понимание, которое только этим смыслом и ограничивается.
    Последний раз редактировалось Searhey; 25.01.2013 в 05:50.

  5. мирянин
    Регистрация
    19.03.2011
    Сообщений
    27,436
    Записей в дневнике
    41
    Цитата Сообщение от Дмитрий Резник Посмотреть сообщение
    Во-первых, не "в девушке", а "в молодой женщине". ........
    Простите, это всё как-то связано с пророчеством Исайи у
    Матф1.23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. Ис 7, 14.
    Или есть другие варианты написания этого пророчества?
    "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
    ......чьё?

  6. *** Аватар для Smartus
    Регистрация
    13.12.2012
    Адрес
    Макеевка
    Пол
    Сообщений
    728
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    Сверхъестественностью. То есть знамение должно кроме всего прочего иметь в самом себе свидетельство о том, что это действуют силы и законы, которые выше законов природы.
    "Знамение" - буквально: знак. Современные дорожные знаки сверхъестественны? Нет. Пророчество о альме, которая должна была родить, имело двойное исполнение. Исаия 8:3 "и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына. И сказал мне Господь: нареки ему имя: Магер-шелал-хаш-баз, "
    Исаия 8:10 "Замышляйте замыслы, но они рушатся; говорите слово, но оно не состоится: ибо с нами Бог!
    [heb: KY OMNV AL]

    "Была "пророчица" - девой? Не обязательно, она могла быть просто названа так, поскольку была молодой. Интересный факт, в переводе на греческий Феодотиона, чей перевод книги Даниила принят Ортодоксальной Церковью, чтение в Ис.7:14 не "дева", а "молодая женщина"... The Ancient Versions on Isaiah 7.14 « LXX Studies
    Исаия 7:16 "ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее." Исполнилось ли выделенное выше на Христе? Нет, ребенок Исайи служил знаком для Ахаза
    Но Матфей указывает однозначно, что Мария до рождения Иисуса - дева и цитирует он скорее всего из Септуагинты.

  7. христианин Аватар для Андрей Л.
    Регистрация
    10.07.2009
    Адрес
    Хмельницкий

    Пол
    Сообщений
    6,938
    Записей в дневнике
    2
    Цитата Сообщение от Smartus Посмотреть сообщение
    "Знамение" - буквально: знак. Современные дорожные знаки сверхъестественны? Нет.
    Точно так. Можно ещё дополнить, что и чисто библейские примеры «знамений», как радуга и обрезание крайней плоти, — также не сверхъестественны.
    IΣ XΣ NIKA

    Ιησους Χριστος Θεου Υιος Σωτηρ. Αμην

  8. Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    Если подводить краткий промежуточный итог, получается, что для кого-то хороший, а для кого-то плохой.
    Это не значит, что и тот, и другой одинаково компетентно оценивают и одинаково правы.

    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    Но реальным весом при этом обладает только то, что думали переводчики Септуагинты.
    Потому что только их мнение пережило века и подтверждено авторитетом Апостолов.
    1. Еврейский текст тоже пережил века
    2. Бгахавад Гита тоже пережила века
    3. Апостолы никогда не говорили, что Септуагинта безошибочна. Если я цитирую широко распространенный Синодальный перевод, то это не значит, что я каким-то образом утверждаю, что он всегда прав.

    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    И не должно, и не не должно. Просто из того, как сказано, рождение от Девы стоит сразу после слов "Сам Господь даст вам знамение". Поэтому логично предположить, что это и есть (или ТОЖЕ есть) знамение.
    Ничего подобного. Там не только о рождении сказано, но о том, что еще младенец не научится говорить, как уже опасность для Иудеи исчезнет. Это (возраст младенца к тому времени) и есть знамение (знак). Знамением является не только Имануэль, но и Шеар Яшув, и Магер-Шалал-Хаш-баз.

    1 И сказал мне Господь: возьми себе большой свиток и начертай на нем человеческим письмом: Магер-шелал-хаш-баз. 2 И я взял себе верных свидетелей: Урию священника и Захарию, сына Варахиина, — 3 и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына. И сказал мне Господь: нареки ему имя: Магер-шелал-хаш-баз, 4 ибо прежде нежели дитя будет уметь выговорить: отец мой, мать моя, — богатства Дамаска и добычи Самарийские понесут перед царем Ассирийским...
    18 Вот я и дети, которых дал мне Господь, как указания и предзнаменования в Израиле от Господа Саваофа, живущего на горе Сионе. (Ис 8)

    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    То, что опасность до достижения ребенком определенного возраста исчезнет - ну никак не противоречит тому, что сначала само его рождение может быть чудесным и являться знамением само по себе.
    Оно не противоречит, просто считать рождение чудесным у Исаии нет оснований.
    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    Но! Если рождение обычного ребенка обычное - то никаких часов нет. Молодые женщины постоянно беременеют, и обычные дети обычным способом рождаются каждый день. И в абсолютно любое время множество детей в Израиле еще не достигли возраста различения худого и доброго. Когда бы что бы не произошло.
    Поэтому возраст неопределенного никем и ничем ребенка не может указать ни на какое время.
    Посмотрите на другой пример с Магер-Шелал-Хаш-Базом, который я привел выше. Речь не о неопределенном ребенке, а о совершенно определенном. Там стоит определенный артикль: «вот, эта женщина беременна, и родит сына, и вот этот сын еще не научится говорить, как уже опасность исчезнет».
    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    В любом слове и событии Св. Писания смысла намного больше, чем "узко сказанное".
    Каждое из пророчеств Ветхого Завета, исполнявшихся буквально - при этом точно (но уже не по букве, а по смыслу) прорисовывали далекое будущее.
    Недоказуемое утверждение.

    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    А если бы слово "альма" ни при каком раскладе нельзя было понять как "девственница" - то переводчики не перевели бы так.
    Я уже два раза сказал о том, что переводчики перевели так фразу о Дине, явно не девственнице.

    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    При другом получалось "далекое" пророчество, и именно так понимали сказанное переводчики Септуагинты и Ап. Павел.
    При чем тут Павел?

    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    Потому что пророчествами о Мессии насквозь пропитан весь Ветхий Завет - иначе ведь и быть не могло, ничего важнее этого в человеческой истории нет - и быть не может.
    Неужели весь пропитан? Например, если сказано в пустыне иметь при себе лопатку и, выходя оправиться за стан, зарывать испражнение, это тоже как-то об этом говорит, хас вэшалом?
    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    Дмитрий, думаю, что на этот счет за себя я объяснился - что не отрицаю "близкого", буквального смысла, смысла "для Азаза".
    И на том спасибо. Ахаз может вздохнуть спокойно.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Виталич Посмотреть сообщение
    Простите, это всё как-то связано с пророчеством Исайи у
    Или есть другие варианты написания этого пророчества?
    Так Вас интересует текст Исаии или его применение Матфеем?
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://biblicalresearches.com/.

  9. *** Аватар для Smartus
    Регистрация
    13.12.2012
    Адрес
    Макеевка
    Пол
    Сообщений
    728
    Записей в дневнике
    1
    Цитата Сообщение от Виталич Посмотреть сообщение
    Или есть другие варианты написания этого пророчества?
    В Еврейских рукописях есть разночтения: "... [она] наречет ему имя Имману Эйл" ср. От Матфея 1:23 "се , Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. "

  10. Цитата Сообщение от Smartus Посмотреть сообщение
    В Еврейских рукописях есть разночтения: "... [она] наречет ему имя Имману Эйл" ср. От Матфея 1:23 "се , Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог. "
    Матфей, видимо, применяет это пророчество Исаии об Ахазе и Имануэле как драш, то есть не имеет в виду, что это было пророчество о Йешуа, а просто было сходство ситуации. А именно Б-г вмешивается, чтобы спасти Свой народ. Поэтому ему пришлось изменить фразу, чтобы она подходила, ведь он прекрасно знал, что Мирьям не называла сына Имануэлем. А в иврите и в Септуагинте вообще "назовешь" или "назови", то есть это Ахаз должен был его так назвать. В иврите, правда, возможны варианты, но в Септуагинте однозначно. Не исключено, что "дева", то есть молодая женщина у Исаии - это его жена, как и в случае с Магер-Шалал-Хаш-базом. Недаром он говорит в 8 главе: "Вот я и дети, которых дал мне Г-сподь, в знамение и т.д."
    Последний раз редактировалось Дмитрий Резник; 25.01.2013 в 07:09.
    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://biblicalresearches.com/.

  11. Ветеран
    Регистрация
    30.11.2002
    Адрес
    Минск
    Сообщений
    4,472
    Цитата Сообщение от Smartus Посмотреть сообщение
    "Знамение" - буквально: знак. Современные дорожные знаки сверхъестественны? Нет.
    То, что знаком может служить не-сверхъестетсвенное - никак не опровергает того факта, что знаком может быть сверхъестественное.

    Просто обычное существо (например, человек) может дать кому-то обычный знак. Но не может дать сверхъестественный - это человеку не по силам.
    А Сверхестественное Существо (т.е Бог) может дать и естественный знак, и сверхъестественный.
    Но если Бог даст естественный знак - то каждый может подумать, что Бог тут не при чем, это человеческое творчество. Ведь такое и человеку по силам.
    Поэтому Бог использует сверхъестественные знаки, или создает сверхъестественные обстоятельства их появления - и именно поэтому поэтому подобные вещи воспринимаются как знаки от Бога (а не случайность, или обычное природное явление, или человеческая самодеятельность).
    Пророчество о альме, которая должна была родить, имело двойное исполнение. Исаия 8:3 "и приступил я к пророчице, и она зачала и родила сына. И сказал мне Господь: нареки ему имя: Магер-шелал-хаш-баз...
    "Была "пророчица" - девой?

    А Вы представьте себе, что была. Хотя бы как вариант.
    Хотя бы потому, что у Вас нет оснований обвинять ее в прелюбодеянии.
    Не обязательно, она могла быть просто названа так, поскольку была молодой.
    Молодой и незамужней? Тогда Вы фактически обвиняете ее в прелюбодеянии.
    Молодой и замужней? Тогда Вы фактически обвиняете и ее, и Исаию в прелюбодеянии. И еще - Вам известны примеры замужних пророчиц Израиля?
    Интересный факт, в переводе на греческий Феодотиона, чей перевод книги Даниила принят Ортодоксальной Церквью, переводит в Ис.7:14 не "дева", а "молодая женщина"... The Ancient Versions on Isaiah 7.14 « LXX Studies
    Да много кто переводит "молодая женщина". Но это ведь не является доказательством того, что слово "альма" не имело значения "девственница", а переводчики Септуагинты ошиблись.
    В русском, например, есть слово "девица". Представьте себе (например), что слово "альма" имело точно такой же смысл, как слово "девица" в 19 веке. Который в зависимости от контекста мог означать и возраст, и семейное положение, и девственность. Но в принципе обозначал все это сразу - если специальным образом что-то не исключалось, например "великовозрастная девица".
    И посмотрите, как изменился смысл этого слова к сегдняшнему дню, и каким стало основное значение.
    Исаия 7:16 "ибо прежде нежели этот младенец будет разуметь отвергать худое и избирать доброе, земля та, которой ты страшишься, будет оставлена обоими царями ее." Исполнилось ли выделенное выше на Христе? Нет, ребенок Исайи служил знаком для Ахаза
    Рождение и взросление Христа и произошло позже - поэтому то, что произошло с Дамаском и Самарией буквально уже случилось.
    Так что и буквального нарушения слова "прежде" нет.
    Но не стОит думать, что в предначертанном о Христе под "богатсвом Дамаска" и "добычами Самарийскими" нужно понимать буквальные Дамаск и Самарию.
    А далее в 8 главе - очень важные слова:
    Ис. 8
    14 И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима.
    15 И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены.
    16 Завяжи свидетельство, и запечатай откровение при учениках Моих"

    Думаю, понятно, на какой камень преткновения и скалу соблазна тут указание - и почему все это имело некоторый покров таинственности.

  12. я иду только за Тобой! Аватар для Ольга Владим.
    Регистрация
    26.05.2010
    Адрес

    Сообщений
    46,274
    Записей в дневнике
    14
    Цитата Сообщение от Дмитрий Резник Посмотреть сообщение
    Там есть предлог. И я специально его для Вас выделил. В иврите предлоги пишутся слитно со словом, к которому относятся.
    ну, видимо, Стронг его потерял - нема цифры после предлога..))
    18 Три 07969 вещи непостижимы 06381 08738 для меня, и четырех 0702 я не понимаю 03045 08804:
    19 пути 01870 орла 05404 на небе 08064, пути 01870 змея 05175 на скале 06697, пути 01870 корабля 0591 среди 03820 моря 03220 и пути 01870 мужчины 01397 к(-) девице 05959.
    (RST Прит.30:18,19)
    Могу только предположить, что у пожилых женщин похождения с кем попало - не очень частый случай был. Я мог бы с таким же успехом спросить, почему путь орла в небе, а не какого-нибудь нетопыря, или почему путь корабля в море, а не морского конька.
    ммм...я не про старух, извините - ведь можно было применить просто слово "женщины", тем более далее говориться о блудной женщине - так причем тут альма? Значит - она таки отличается от просто женщины.

    Так почему Тора так пишет? -
    Цитата Сообщение от Ольга К. Посмотреть сообщение
    Хм..глянула. Там нет предлога. В Торе вообще -

    Путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря и путь мужчины у отроковицы. (?)
    ??
    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    ...
    Более того, если бы слово "альма" означало только "девственница" - то отнести сказанное к своему времени было бы нельзя. В то время ни одна девственница не забеременела. И поэтому сказанное не имело никакого практического смысла для современников пророчества.
    А если бы слово "альма" ни при каком раскладе нельзя было понять как "девственница" - то переводчики не перевели бы так.
    Поэтому единственно логичное предположение, что слово было многозначным, и прочитать (т.е. понять его) можно было и так, и так.
    И оба понимания были правильными.
    При одном варианте прочтения получалось "близкое" пророчество, и именно так и понял Ахаз.
    При другом получалось "далекое" пророчество, и именно так понимали сказанное переводчики Септуагинты и Ап. Павел. А двусмысленность оригинала их особо не интересовала, потому что "близкий" смысл для них остался в прошлом, но только прошлым не исчерпывался. Поэтому им уже намного важнее было отразить то, что свидетельствовало о будущем (для переводчиков Септуагинты) и настоящем (для Ап. Павла).
    я тоже так подумала - ведь слово потому так и использовано - чтоб в определенное время вспыхнуть пророчеством и знамением.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Searhey Посмотреть сообщение
    И еще - Вам известны примеры замужних пророчиц Израиля?
    4 В то время была судьею Израиля Девора пророчица, жена Лапидофова;
    (RST Суд.4:4)

    14 И пошел Хелкия священник, и Ахикам, и Ахбор, и Шафан, и Асаия к Олдаме пророчице, жене Шаллума, сына Тиквы, сына Хархаса, хранителя одежд, - жила же она в Иерусалиме, во второй части, - и говорили с нею.
    (RST 4Цар.22:14)

    4 Прелюбодеи и прелюбодейцы! не знаете ли, что дружба с миром есть вражда против Бога? Итак, кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу. (Иак.4:4)

  13. R.I.P.
    Регистрация
    22.02.2007
    Адрес
    Эдем, окончательно загаженный Р-р-родиной

    Пол
    Сообщений
    57,437
    Записей в дневнике
    9
    Цитата Сообщение от Ольга К. Посмотреть сообщение
    причем тут альма? Значит - она таки отличается от просто женщины.
    Алма - молодая женщина (указание на возраст). В русском языке есть примерная аналогия - молодка.

  14. Цитата Сообщение от Ольга К. Посмотреть сообщение
    ну, видимо, Стронг его потерял - нема цифры после предлога..))
    18 Три 07969 вещи непостижимы 06381 08738 для меня, и четырех 0702 я не понимаю 03045 08804:
    19 пути 01870 орла 05404 на небе 08064, пути 01870 змея 05175 на скале 06697, пути 01870 корабля 0591 среди 03820 моря 03220 и пути 01870 мужчины 01397 к(-) девице 05959.
    (RST Прит.30:18,19)
    Ну, Стронг, видимо, вообще предлоги не переводит, посмотрите на остальные предлоги.

    Цитата Сообщение от Ольга К. Посмотреть сообщение
    ммм...я не про старух, извините - ведь можно было применить просто слово "женщины", тем более далее говориться о блудной женщине - так причем тут альма? Значит - она таки отличается от просто женщины.
    Как орел отличается от просто птицы, а змея - от просто пресмыкающегося.
    Альма - молодая женщина. Не молодая женщина - это пожилая женщина.


    Цитата Сообщение от Ольга К. Посмотреть сообщение
    Так почему Тора так пишет? -
    ??
    Я же не писал Тору. Такой вопрос можно по любой фразе задать.
    Цитата Сообщение от Ольга К. Посмотреть сообщение
    я тоже так подумала - ведь слово потому так и использовано - чтоб в определенное время вспыхнуть пророчеством и знамением.
    Только подтверждения этому нет. А так верить каждый может, во что хочет.

    - - - Добавлено - - -

    Цитата Сообщение от Йицхак Посмотреть сообщение
    Алма - молодая женщина (указание на возраст). В русском языке есть примерная аналогия - молодка.
    Таки да:
    МОЛОДУХА

    Перевод

    МОЛОДУХАМОЛОДУ́ХА, молодухи, жен. (обл.). То же, что молодица.

    Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935-1940.

    Синонимы:


    С уважением,
    Дмитрий

    Интересующихся темой понимания Нового Завета в еврейском контексте (и не только) приглашаю посетить блог https://biblicalresearches.com/.

  15. мирянин
    Регистрация
    19.03.2011
    Сообщений
    27,436
    Записей в дневнике
    41
    Цитата Сообщение от Дмитрий Резник Посмотреть сообщение
    .....Так Вас интересует текст Исаии или его применение Матфеем?
    Если не затруднительно и то и другое).
    Насколько понимаю это касается разномнений о том от кого же родился Спаситель: от Девы или от молодой женщины.
    "Сколько же можно сделать всего, если не делать того, что нужно."
    ......чьё?

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •