Иисус Христос или Иешуа талмудист ?

[Caleb]

В доказательство что Иисус Христос исповедовал талмудичекий, то есть прототалмудический, фарисейский иудаизм
приводят такие места из Евангелий

¹⁷ Не думайте, что Я пришёл нарушить закон или пророков: не нарушить пришёл Я, но исполнить.
Евангелие от Матфея 5 глава

¹ Тогда Иисус начал говорить народу и ученикам Своим
² и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
³ итак, всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
Евангелие от Матфея 23 глава

---

Ин 4:22
Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение — от Иудеев

Но должен ли Мессия соблюдать закон Моисея или мессианский период, это период свободы от него, период духа ?

В своей жизни Иисус допускал деяния, что явно выходят за пределы как минимум строго соблюдения закона Моисея.

Иисус говорил что в Субботу можно делать добрые дела

⁴ А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить? Но они молчали.
Евангелие от Марка 3 глава

Сам Иисус тогда излечил хронического больного в субботу

⁵ И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою. Он протянул, и стала рука его здорова, как другая.
Евангелие от Марка 3 глава

Иисус посещал места языческие, гробницы, то есть места нечистые по закону Моисея

¹ И пришли на другой берег моря, в страну Гадаринскую.
² И когда вышел Он из лодки, тотчас встретил Его вышедший из гробов человек, одержимый нечистым духом
Евангелие от Марка 5 глава

По возвращении похвалил женщину кто нарушила закон ритуальной чистоты

²⁵ Одна женщина, которая страдала кровотечением двенадцать лет,
²⁶ много потерпела от многих врачей, истощила всё, что было у ней, и не получила никакой пользы, но пришла ещё в худшее состояние, —
²⁷ услышав об Иисусе, подошла сзади в народе и прикоснулась к одежде Его,
³⁴ Он же сказал ей: дщерь! вера твоя спасла тебя; иди в мире и будь здорова от болезни твоей
Евангелие от Марка 5 глава

Потом прикоснулся к умершей девочке

³⁵ Когда Он ещё говорил сие, приходят от начальника синагоги и говорят: дочь твоя умерла; что ещё утруждаешь Учителя?
⁴¹ И, взяв девицу за руку, говорит ей: «талифа куми», что значит: «девица, тебе говорю, встань»
Евангелие от Марка 5 глава

В ев Луки так же к гробу умершему юноши

¹² Когда же Он приблизился к городским воротам, тут выносили умершего, единственного сына у матери, а она была вдова; и много народа шло с нею из города.
¹⁴ И, подойдя, прикоснулся к одру; нёсшие остановились, и Он сказал: юноша! тебе говорю, встань!
Евангелие от Луки 7 глава

Общался близко, коснулся с ритуально нечистым по закону Моисея прокаженным

⁴⁰ Приходит к Нему прокажённый и, умоляя Его и падая пред Ним на колени, говорит Ему: если хочешь, можешь меня очистить.
⁴¹ Иисус, умилосердившись над ним, простёр руку, коснулся его и сказал ему: хочу, очистись.
Евангелие от Марка 1 глава

Обедал в доме прокаженного

⁶ Когда же Иисус был в Вифании, в доме Симона прокажённого,
Евангелие от Матфея 26 глава

Не соблюдение ритуальной чистоты( а не просто правил гигиены) учениками Иисуса
, и критика ее Иисуса

⁵ Потом спрашивают Его фарисеи и книжники: зачем ученики Твои не поступают по преданию старцев, но неумытыми руками едят хлеб?
Евангелие от Марка 7 глава

¹⁹ Потому что не в сердце его входит, а в чрево, и выходит вон, чем очищается всякая пища.
²⁰ Далее сказал: исходящее из человека оскверняет человека.
²¹ Ибо извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
²² кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, —
²³ всё это зло извнутрь исходит и оскверняет человека.
Евангелие от Марка 7 глава

А по закону Моисея, именно внешние, материальные вещи оскверняют человека.
Есть Израиль и нечистые языческие страны.
есть евреи и неевреи.
есть мужчины, а есть женщины ( более нечистые из-за менструации и родов).
есть чистая пища и нечистая.
Нечиста мертвичина.
Есть святые люди, а есть грешники.
а Иисус общался с грешниками, пил и ел с ними.

Мф 9:11
Увидев то, фарисеи сказали ученикам Его: для чего Учитель ваш ест и пьет с мытарями и грешниками

указывал на положительную образ неевреев в ВЗ

²⁶ и ни к одной из них не был послан Илия, а только ко вдове в Сарепту Сидонскую;
²⁷ много также было прокажённых в Израиле при пророке Елисее, и ни один из них не очистился, кроме Неемана Сириянина.
²⁸ Услышав это, все в синагоге исполнились ярости
Евангелие от Луки 4 глава

Иисус был готов прийти к нееврею в дом и исцелить слугу

⁵ Когда же вошёл Иисус в Капернаум, к Нему подошёл сотник и просил Его:
⁶ Господи! слуга мой лежит дома в расслаблении и жестоко страдает.
⁷ Иисус говорит ему: Я приду и исцелю его.
Евангелие от Матфея 8 глава

Исцелил дочь финикийки находясь в Финикии

²⁶ а женщина та была язычница, родом сирофиникиянка; и просила Его, чтобы изгнал беса из её дочери.
²⁷ Но Иисус сказал ей: дай прежде насытиться детям, ибо нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
²⁸ Она же сказала Ему в ответ: так, Господи; но и псы под столом едят крохи у детей.
²⁹ И сказал ей: за это слово, пойди; бес вышел из твоей дочери.
³⁰ И, придя в свой дом, она нашла, что бес вышел и дочь лежит на постели.
Евангелие от Марка 7 глава

притча о самарянине
побитому иудею помог самарянин, а иудейские священник и диакон нет, в том числе и потому, что побитый мог быть мертвым, а прикосновение к мертвому телу делает нечистым

³⁰ На это сказал Иисус: некоторый человек шёл из Иерусалима в Иерихон и попался разбойникам, которые сняли с него одежду, изранили его и ушли, оставив его едва живым.
³¹ По случаю один священник шёл тою дорогою и, увидев его, прошёл мимо.
³² Также и левит, быв на том месте, подошёл, посмотрел и прошёл мимо.
Евангелие от Луки 10 глава

С Иисусом было немало женщин

---

Лк 8:3
и Иоанна, жена Хузы, домоправителя Иродова, и Сусанна, и многие другие, которые служили Ему имением своим

Видел он личность и в детях

¹³ Тогда приведены были к Нему дети, чтобы Он возложил на них руки и помолился; ученики же возбраняли им.
¹⁴ Но Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное.
¹⁵ И, возложив на них руки, пошёл оттуда.
Евангелие от Матфея 19 глава

О поклонению Богу вне храма, вне святой земли

²¹ Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу.
²³ Но настанет время, и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе.
²⁴ Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине.
Евангелие от Иоанна 4 глава

законе Моисея более здоровый это и более богоугодный

¹⁸ никто, у кого на теле есть недостаток, не должен приступать, ни слепой, ни хромой, ни уродливый,
¹⁹ ни такой, у которого переломлена нога или переломлена рука,
²⁰ ни горбатый, ни с сухим членом, ни с бельмом на глазу, ни коростовый, ни паршивый, ни с повреждёнными ятрами;
²¹ ни один человек из семени Аарона священника, у которого на теле есть недостаток, не должен приступать, чтобы приносить жертвы Господу; недостаток на нём, поэтому не должен он приступать, чтобы приносить хлеб Богу своему;
Левит 21 глава

Иисус же показал, что грехи и болезнь это не одно и тоже
так Иисус простил грехи больному парализованному, но он после этого еще не выздоровел.

¹ Тогда Он, войдя в лодку, переправился обратно и прибыл в Свой город.
² И вот, принесли к Нему расслабленного, положенного на постели. И, видя Иисус веру их, сказал расслабленному: дерзай, чадо! прощаются тебе грехи твои.
³ При сём некоторые из книжников сказали сами в себе: Он богохульствует.
⁴ Иисус же, видя помышления их, сказал: для чего вы мыслите худое в сердцах ваших?
⁵ ибо что легче сказать: «прощаются тебе грехи», или сказать: «встань и ходи»?
⁶ Но чтобы вы знали, что Сын Человеческий имеет власть на земле прощать грехи, — тогда говорит расслабленному: встань, возьми постель твою, и иди в дом твой.
⁷ И он встал, взял постель свою и пошёл в дом свой.
⁸ Народ же, видев это, удивился и прославил Бога, давшего такую власть человекам.
Евангелие от Матфея 9 глава

Хотя Иисус говорит о промысле Божьем

Мф 10:29
Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без воли Отца вашего;

Тем не менее, люди гибнут не обязательно из-за грехов

¹ В это время пришли некоторые и рассказали Ему о Галилеянах, которых кровь Пилат смешал с жертвами их.
² Иисус сказал им на это: думаете ли вы, что эти Галилеяне были грешнее всех Галилеян, что так пострадали?
⁴ Или думаете ли, что те восемнадцать человек, на которых упала башня Силоамская и побила их, виновнее были всех, живущих в Иерусалиме?
Евангелие от Луки 13 глава

А так же

⁴⁵ да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
Евангелие от Матфея 5 глава

[Caleb]

Видите, вы Иисуса рассматриваете, как одного из учителей иудаизма
Что это не "православный" Христос, а Машиах еврейского народа, обещанный через пророков Израиля. До иудеев легче достучаться, когда говоришь на их языке.

поскольку Иисус был Мессией, он не оставил книгу учения, как есть у письменных пророков ( Исаия, Иеремия, Иезекииль и тп)
но тем не менее, евангелия рассматривают его как уроженца Галлилеи, жителя Назарета, родившегося в Вифлиеме.
и из рода Давида.
В евангелиях описаны иудейские обряды над Иисусом, обрезание, жертва в храм в Иерусалиме его матери после родов.
Поэтому он должен был исповедовать какую-то форму иудаизма его времени.
Он мог выйте за пределы ее в дальнейшем, или сам статус Мессии предполагал иной подход.
так Иоанн Креститель был аскет, фарисеи постились,
а Иисус посещал званные обеды, а ученики его не постились

Мф 9:14
Тогда приходят к Нему ученики Иоанновы и говорят: почему мы и фарисеи постимся много, а Твои ученики не постятся

[Diogen]

Поэтому он должен был исповедовать какую-то форму иудаизма его времени.

Уточнение

• Religio = особая сфера жизни: культ, обряд, жертвы, праздники.
• Это было как «забота о сакральном», но в рамках, не затрагивающих повседневное хозяйство, политику, право напрямую.

• Человек мог быть прекрасным гражданином, воином, юристом — и при этом исполнять cultus deorum как отдельный «сектор» жизни.
• Тора/Писание не знают разделения «сакральное–профанное».
• «Святость» — это категория всей жизни:
  • еда (кашрут),
  • одежда (цицит),
  • бизнес (не воруй, честные меры и весы),
  • общество (люби ближнего своего),
  • политика (царь подчинён Торе).
• Идеал: «Будьте святы, ибо Я свят» (Лев. 19:2) — то есть вся жизнь Израиля должна стать пространством Божьего присутствия.В римском мировоззрении: religio = уход за сакральной сферой, чтобы она не разрушила остальное.

• В библейском мировоззрении: сакральное не «сфера», а основание всего; оно пронизывает всё — от семейной жизни до устройства государства.Отсюда и конфликт:

• Для Рима христиане/иудеи выглядели как «секта», потому что они не соглашались ограничивать сакральное отдельным пространством (храм/жертва), а подчиняли ему всю жизнь.
• Для Библии, наоборот, римляне выглядели как люди, у которых «Богам — своё, а жизни — своё», что было неприемлемо.
• Религия (римская) = забота о сакральном как о «части жизни».

• Библейский взгляд = сакральное — это основание, которому должна подчиниться вся жизнь.

[dimytch]

поскольку Иисус был Мессией, он не оставил книгу учения, как есть у письменных пророков ( Исаия, Иеремия, Иезекииль и тп)

А что бы мы сделали с оставленной Иисусом книгой? Превратили бы ею в мёртвую букву и поклонялись бы этой букве, физической реликвии, как скрижалям с десятисловием, или ковчегу. А смысл Его учения, это Дух и Жизнь, как Он Сам и сказал.

но тем не менее, евангелия рассматривают его как уроженца Галлилеи, жителя Назарета, родившегося в Вифлиеме.
и из рода Давида.
В евангелиях описаны иудейские обряды над Иисусом, обрезание, жертва в храм в Иерусалиме его матери после родов.

Это же естественно, ведь и было предсказано, что Он придёт от еврейского народа плотью и кровью. Так что всё это вполне нормально.

Поэтому он должен был исповедовать какую-то форму иудаизма его времени.
Он мог выйте за пределы ее в дальнейшем, или сам статус Мессии предполагал иной подход.
так Иоанн Креститель был аскет, фарисеи постились,
а Иисус посещал званные обеды, а ученики его не постились

А какую форму иудаизма исповедует Бог? .... Странный вопрос, да? Или может Бог ничему не подчинён, так как Сам является Творцом всего и не может быть подчинён Своему Творению. Законодатель всегда выше тех, кому Он даёт Закон. Они в нём нуждаются, а не Он. Вот это всё, так же невозможно примерить на Божьего Сына, который и есть Творец и Законодатель. На Него не распространяются те требования к людям, исполнителям Закона, о которых вы в шапке писали. Разве бесконечно Святой Бог от прикосновения к мёртвому или к женщине с кровотечением, или из-за общения с грешниками становится нечистым? Творение нисколько не может на Него повлиять и осквернить. Ему не нужно самому быть приверженцем какого-то иудейского направления и искать путь и способ достичь праведности от Закона, так как Сам Свят безгранично и всех Собой освящает.

[Caleb]

А что бы мы сделали с оставленной Иисусом книгой? Превратили бы его в мёртвую букву и поклонялись бы этой букве, физической реликвии, как скрижалям с десятисловием, или ковчегу. А смысл Его учения, это Дух и Жизнь, как Он Сам и сказал.

в какой-то мере это и стало с НЗ

Хотя изначально

2Кор 3:3
вы показываете собою, что вы — письмо Христово, через служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца

Но в итоге

2Тим 3:16
Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности

[dimytch]

в какой-то мере это и стало с НЗ

Да, человек всё портит, когда начинает жить по плоти, в не возрождённой природе. Плотские исполнители Закона Моисеева, не способные его исполнять. Плотские христиане, которым нет дела до Христа. Всё сводится в конце к фарисейству и человеческим правилам.

[Caleb]

А какую форму иудаизма исповедует Бог? .... Странный вопрос, да? Или может Бог ничему не подчинён, так как Сам является Творцом всего и не может быть подчинён Своему Творению. Законодатель всегда выше тех, кому Он даёт Закон. Они в нём нуждаются, а не Он. Вот это всё, так же невозможно примерить на Божьего Сына, который и есть Творец и Законодатель. На Него не распространяются те требования к людям, исполнителям Закона, о которых вы в шапке писали. Разве бесконечно Святой Бог от прикосновения к мёртвому или к женщине с кровотечением, или из-за общения с грешниками становится нечистым? Творение нисколько не может на Него повлиять и осквернить. Ему не нужно самому быть приверженцем какого-то иудейского направления и искать путь и способ достичь праведности от Закона, так как Сам Свят безгранично и всех Собой освящает.

Вы учили что перед Богом, когда среди вас Бог, нужно быть святым.
и действительно в законе Моисея говорится

12 Место должно быть у тебя вне стана, куда бы тебе выходить;
¹³ кроме оружия твоего должна быть у тебя лопатка; и когда будешь садиться вне стана, выкопай ею яму и опять зарой ею испражнение твоё;
¹⁴ ибо Господь, Бог твой, ходит среди стана твоего, чтобы избавлять тебя и предавать врагов твоих в руки твои, а посему стан твой должен быть свят, чтобы Он не увидел у тебя чего срамного и не отступил от тебя.
Второзаконие 23 глава

²⁶ и не всходи по ступеням к жертвеннику Моему, дабы не открылась при нём нагота твоя.
Исход 20 глава

мнение Талмуда

Если кратко, то в Талмуде есть две основные линии мысли:

1. Да, Бог соблюдает Тору — но не как подчиняющийся закону, а как демонстрирующий его важность и устанавливающий пример.
2. Нет, Бог не соблюдает Тору — потому что Он является источником Закона и стоит выше него. Законы Торы даны людям, а не Богу.


1. Аргументы в пользу того, что Бог "соблюдает" Тору

Эта концепция основана на принципе "мидат хасидут" (мера благочестия) или "делай, как Он". Смысл в том, что Бог, будучи свободным от Закона, добровольно выбирает следовать ему, чтобы показать людям его важность.

Вот несколько ключевых талмудических источников:

· Благословение луны (Киддуш Левана): В Талмуде (трактат Санхедрин 42а) приводится мнение, что произносящий благословение на новую луну как бы "приветствует Шехину (Божественное Присутствие)". Отсюда делается вывод, что и Сам Бог "освящает луну", то есть следует установленному Им же календарному циклу.
· Изучение Торы: В трактате Авода Зара 3б говорится, что Бог проводит первые три часа дня, изучая Тору. Раши объясняет это так: Бог не нуждается в изучении, но Он делает это, чтобы показать, насколько драгоценна Тора. Если бы Он не "соблюдал" ее, люди могли бы сказать: "Если Бог не изучает Тору, тем более мы не обязаны".
· Молитва: В трактате Брахот 7а говорится, что Бог молится. О чем молится Бог? Он говорит: "Да будет воля Моя, чтобы милосердие Мое победило Мой гнев". Здесь Бог выступает как образец для подражания, показывая важность молитвы и работы над своими качествами (в антропоморфном смысле).
· Ношение цицит? В Мидраше (Бемидбар Раба 14:12) задается провокационный вопрос: "Разве у Бога есть борода, чтобы Ему не стричь углы бороды? Разве у Него есть одежда, чтобы делать цицит?". Ответ аллегорический: да, Бог "носит цицит", ибо сказано (Даниэль 7:9): "Одеяние на Нем было бело, как снег". Это метафора того, что Бог "облечен" в заповеди, то есть Его сущность проявляется через них.

Вывод из этой линии: Бог не подчиняется закону, а воплощает его. Он является живым примером того, что проповедует.

2. Аргументы в пользу того, что Бог НЕ соблюдает Тору

Эта позиция более прямая и основана на понимании фундаментального различия между Творцом и творением.

· Бог — источник Закона: Тора была дана людям на горе Синай. Ее 613 заповедей (мицвот) адресованы еврейскому народу (и 7 законов Ноя — всему человечеству). Бог, будучи Творцом и Автором этих законов, не может быть их же "исполнителем". Он находится по ту сторону закона.
· Заповеди связаны с физическим миром: Подавляющее большинство заповедей (есть кошерную пищу, соблюдать Шаббат, надевать тфилин) относятся к физическому телу и материальному миру. У Бога нет тела, поэтому для Него эти действия бессмысленны.
· Бог — это сама Сущность Закона: В каббалистической и философской мысли Бог не "соблюдает" справедливость — Он есть Справедливость. Он не "соблюдает" милосердие — Он есть Милосердие. Законы Торы — это эманации Его собственной сущности, а не внешние предписания.

Синтез и итоговый ответ

Таким образом, вопрос "Соблюдает ли Бог Тору?" в Талмуде решается не на уровне "да/нет", а на более глубоком уровне:

· Буквально: Нет, Бог не соблюдает заповеди, так как Он — их трансцендентный источник и не связан физическими ограничениями.
· Аллегорически и педагогически: Да, Бог "ведет Себя" в соответствии с принципами Торы, чтобы научить людей и подчеркнуть абсолютную ценность Закона. Он является первым и главным примером для подражания.

Как говорили мудрецы, Бог говорит человеку: "Соблюдай Мои заповеди, и Я буду соблюдать твои" (имея в виду, что Бог "отплатит" соблюдением Своего обещания о награде). Это диалог, в котором Бог демонстративно участвует в тех же "ритуалах", что и человек (молитва, изучение Торы), чтобы показать их важность.

Так что правильный ответ: Бог в Талмуде не подчиняется Торе как внешнему закону, но добровольно и демонстративно действует в соответствии с ее принципами, устанавливая высший пример для человечества.

почитание субботы связано с творением мира Богом

Исх 31:17
это — знамение между Мною и сынами Израилевыми навеки, потому что в шесть дней сотворил Господь небо и землю, а в день седьмой почил и покоился

в христианской теологии Иисус ни только Бог но и настоящий человек.
сам Иисус называл себя сыном человеческим весьма часто
и

Мф 19:17
Он же сказал ему: что ты называешь Меня благим? Никто не благ, как только один Бог. Если же хочешь войти в жизнь вечную, соблюди заповеди

[dimytch]

мнение Талмуда

Давайте лучше не будем лезть в эти дебри, а будем придерживаться только Священного Писания.

В христианской теологии Иисус ни только Бог но и настоящий человек.
сам Иисус называл себя сыном человеческим весьма часто

Здесь очень тонкая грань и каждый теолог имеет своё мнение, где заканчивается Человек и начинается Бог в Иисусе Христе.

[Caleb]

Давайте лучше не будем лезть в эти дебри, а будем придерживаться только Священного Писания.
Здесь очень тонкая грань и каждый теолог имеет своё мнение, где заканчивается Человек и начинается Бог в Иисусе Христе.

Но вы то ссылаетесь не на св Писание, а на христианскую теологию, по которой кстати человеческая и божественная природа Христа неслитна.

[dimytch]

Но вы то ссылаетесь не на св Писание, а на христианскую теологию, по которой кстати человеческая и божественная природа Христа неслитна.

В богословие я не лезу, и церковными учениями не интересуюсь, но вы почему-то это так поняли. Для меня Библия - авторитет, а не её трактовки. А что она говорит:

Ин.1:14 И Слово стало плотью.

Обратите внимание на слово "стало". Если бы божественная природа Христа бала слитна с человеческой , то это было бы вовеки, а не было бы сказано "стало". Слово "стало" подразумевает начало, определённый момент. При этом Слово существовало и до того, как оно стало плотью.

Следующий момент.

Ин.1:1 И Слово было Бог.

Вот это "было" и указывает на то, Кем было Слово вовеки веков. Его природа - Бог во веки веков. Бог, который пришёл во плоти.

Такое вот простое понимание было у апостола.

[Caleb]

В богословие я не лезу, и церковными учениями не интересуюсь, но вы почему-то это так поняли. Для меня Библия - авторитет, а не её трактовки.

Так все говорят, а сами трактуют из своих предубеждений и исповедания.

А что она говорит:

Ин.1:14 И Слово стало плотью.

Обратите внимание на слово "стало". Если бы божественная природа Христа бала слитна с человеческой , то это было бы вовеки, а не было бы сказано "стало". Слово "стало" подразумевает начало, определённый момент. При этом Слово существовало и до того, как оно стало плотью.

Следующий момент.

Ин.1:1 И Слово было Бог.

Вот это "было" и указывает на то, Кем было Слово вовеки веков. Его природа - Бог во веки веков. Бог, который пришёл во плоти.

Такое вот простое понимание было у апостола.

Между тем, к ев Иоанна говорится ни только о матери Иисуса,

¹ На третий день был брак в Кане Галилейской, и Матерь Иисуса была там.
² Был также зван Иисус и ученики Его на брак.
Евангелие от Иоанна 2 глава

Но его отце Иосифе

⁴⁵ Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писал Моисей в законе и пророки, Иисуса, сына Иосифова, из Назарета.
Евангелие от Иоанна 1 глава

⁴² И говорили: не Иисус ли это, сын Иосифов, Которого отца и Мать мы знаем? Как же говорит Он: «Я сшёл с небес»?
Евангелие от Иоанна 6 глава

В ВЗ есть концепция Софии, Премудрости Божьей

Концепция Логоса (Слова) у апостола Иоанна является кульминацией и углублением ветхозаветной идеи Премудрости Божией.


Премудрость (София) в Ветхом Завете

В ветхозаветных книгах, особенно написанных в период перед приходом Христа (например, Притчи, Иов, Премудрости Соломона), Премудрость изображается не как отвлеченное понятие, а как личностная, активная сила.

1. Премудрость как сущность, бывшая у Бога от начала (Притчи 8:22-31):
· «Господь имел меня началом пути Своего, прежде созданий Своих, искони... Я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время» (Притчи 8:22, 30).
· Здесь Премудрость personified (олицетворена) и описывает себя как вечное порождение Бога, присутствовавшее при творении мира как "художница".
2. Премудрость как посредник между Богом и миром (Книга Премудрости Соломона):
· Она - "излияние славы Вседержителя", "чистое излучение славы Всемогущего" (Прем. 7:25-26).
· Она "проходит", "проникает", "устрояет" все (Прем. 7:24; 8:1).
3. Премудрость, которая приходит к людям:
· В Книге Премудрости Соломона говорится, что Премудрость нисходит к людям, чтобы научить их (Прем. 9:10, 18).
· В Притчах она взывает на улицах, приглашая всех прийти к ней (Притчи 1:20-21; 8:1-4).

Логос у Иоанна — исполнение образа Премудрости

Вступительные стихи Евангелия от Иоанна (1:1-18) берут все ключевые характеристики Премудрости и применяют их к личности Иисуса Христа, называя Его Логосом.

Премудрость в Ветхом Завете Логос у Иоанна
Предвечное существование: "Господь имел меня началом пути Своего..." (Притчи 8:22) "В начале было Слово..." (Ин. 1:1)
Близость к Богу: "Я была при Нем..." (Притчи 8:30) "И Слово было у Бога [про́s тон Тео́n]" (Ин. 1:1) (указывает на близкое, личностное общение)
Участие в творении: "...и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время" (Притчи 8:30) "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Ин. 1:3)
Роль посредника: Она — "излияние славы", "чистое излучение" (Прем. 7:25-26) "И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу как Единородного от Отца" (Ин. 1:14)
Нисхождение к людям: Премудрость нисходит с небес, чтобы обитать среди людей (Прем. 9:10). "В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал. Пришел к своим, и свои Его не приняли" (Ин. 1:10-11)
Призыв к людям: "Глупые! долго ли вы будете любить глумовство?" (Притчи 1:22) "Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: сей был Тот, о Котором я сказал... вот Агнец Божий" (Ин. 1:15, 36) — призыв уверовать.

В Новом Завете

·

Апостол Павел прямо отождествляет Христа с Божьей Премудростью:
· «...для самих же призванных, Иудеев и Еллинов, Христа, Божию силу и Божию премудрость» (1 Коринфянам 1:24).
· «...Который [для нас] сделался премудростью от Бога...» (1 Коринфянам 1:30).

· В Евангелиях

---

Мф 13:54
И, придя в отечество Свое, учил их в синагоге их, так что они изумлялись и говорили: откуда у Него такая премудрость и силы?

---

Мк 6:2
Когда наступила суббота, Он начал учить в синагоге; и многие слышавшие с изумлением говорили: откуда у Него это? что за премудрость дана Ему, и как такие чудеса совершаются руками Его

Лк 11:49
Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят,

---

Лк 21:15
ибо Я дам вам уста и премудрость, которой не возмогут противоречить, ни противостоять все, противящиеся вам

· «

Приидите ко Мне, все труждающиеся и обремененные, и Я успокою вас» (Матфея 11:28). Это прямой аналог призыва Премудрости в Притчах.
· В том же контексте Он говорит: «...и премудрость оправдана делами ее» (Матфея 11:19), намекая на Себя.

1. Иисус как исполненный Премудрости (Человек-Премудрость)

Лука показывает Иисуса как человека, в котором полностью обитает и действует Божья Премудрость.

· Детство Иисуса: История прямо говорит, что Иисус был исполнен Премудрости.
· «Младенец же возрастал и укреплялся духом, исполняясь премудрости; и благодать Божия была на Нем» (Луки 2:40).
· «Иисус же преуспевал в премудрости и возрасте и в любви у Бога и человеков» (Луки 2:52).
· Проповедь в Назарете: Иисус начинает Свое служение с проявления неземной мудрости.
· «...и все свидетельствовали Ему и дивились словам благодати, исходившим из уст Его...» (Луки 4:22). Эти "слова благодати" — проявление Божественной Премудрости.

2. Иисус как Пророк, подобный Премудрости

Лука часто изображает Иисуса как великого Пророка. В Ветхом Завете Премудрость тоже посылала пророков (см. Лк. 11:49), и теперь Сам Бог посылает Своего Сына-Пророка.

· Воскрешение сына вдовы Наинской: Народ реагирует так: «...великий пророк восстал между нами, и Бог посетил народ Свой» (Луки 7:16).

3. Прямые упоминания Премудрости в речах Иисуса у Луки

Лука записывает слова Иисуса, где Он говорит о Премудрости, и из контекста ясно, что Он говорит о Себе и Своей миссии.

· "Оправдание Премудрости" (Луки 7:35):
· «И оправдана премудрость всеми чадами ее». Эта фраза следует после того, как Иисус описывает Свое служение (исцеления, проповедь бедным), которое отвергали фарисеи. Он — сама Премудрость Божья, и Его дела "оправдывают" ее, то есть доказывают ее правоту, даже если ее отвергают.
· Плач о Иерусалиме (Луки 11:49):
· «Потому и Премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят...».
· Притчи о потерянной овце, драхме, сыне (Лука 15): Эти истории, уникальные для Луки, показывают Бога, который активно ищет погибающее. Это поведение, приписываемое в Ветхом Завете Премудрости, которая "всюду проникает" и "является ищущим ее" (Прем. 6:16).
· Притча о злых виноградарях (Лука 20:9-19): История о том, как хозяин (Бог) посылает слуг (пророков), а в конце посылает своего возлюбленного сына (Иисуса). Это перекликается с Лк. 11:49 — Иисус является последним и главным Посланником, кульминацией замысла Божьей Премудрости.

[dimytch]

Так все говорят, а сами трактуют из своих предубеждений и исповедания.

Я специально привёл эти два простейших места ев. Иоанна 1 главы, чтобы легче и правильно разобраться.
Но вы говорите, что я это трактую из своих предубеждений . Ну пусть так, пусть мои исповедания совпадают с мнением апостола.

Между тем, к ев Иоанна говорится ни только о матери Иисуса, Но его отце Иосифе

А как народ со стороны воспринимал их? Вот семья - Иосиф, Мария и Иисус. Вы думаете они знали все тонкости и что Иисус Сын Божий и не является сыном Иоисфа? Не думаю, что они это рассказывали на каждом углу. Что тогда люди подумали бы о Марии? А во вторых это противоречит пророчеству Исаии - "Дева во чреве примет и родит Сына".

[Caleb]

Я специально привёл эти два простейших места ев. Иоанна 1 главы, чтобы легче и правильно разобраться.
Но вы говорите, что я это трактую из своих предубеждений . Ну пусть так, пусть мои исповедания совпадают с мнением апостола.

ни только вы, а вообще люди, группы людей
я это упоминал в теме

https://www.evangelie.eu/forum/%D0%B2%D0%BE%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%8B-%D0%BF%D0%BE-%D0%B1%D0%B8%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%B8/104941-

А как народ со стороны воспринимал их? Вот семья - Иосиф, Мария и Иисус. Вы думаете они знали все тонкости и что Иисус Сын Божий и не является сыном Иоисфа?

В ев Иоанна приводится мнение ап Иоанна.
он не описывает так, как в ев Матф и Луки
и в ев Матф в родословной Иисуса зачем-то приводятся некоторые женщины блудница Раав, Вирсавия с которой Давид совершил прелюбодеяние, Руфь которая допустила активность для брака что обычно не предпринимали женщины в то время, Фамарь что выдавала себя за блудницу

Не думаю, что они это рассказывали на каждом углу. Что тогда люди подумали бы о Марии? А во вторых это противоречит пророчеству Исаии - "Дева во чреве примет и родит Сына".

В масоретском тексте слова альма молодая женщина
в септуагинте партенос, но партенос можно ( и нужно) понимать как целомудренная, а целомудрие есть и у замужней женщины, о чем ясно говорится на венчании, о целомудрии в браке

[dimytch]

В масоретском тексте слова альма молодая женщина
в септуагинте партенос, но партенос можно ( и нужно) понимать как целомудренная, а целомудрие есть и у замужней женщины, о чем ясно говорится на венчании, о целомудрии в браке

Если это так понимать, то ничего особенного в этом нет и никакое это не знамение. Все женщины в Израиле должны были быть целомудренными. Значит Господь обманул со знамением - ничего особенного не сделал. Так вас понимать?

А если это понимать , как альма - девушка достигшая возраста выйти замуж, которая обязана была сохранять в чистоте до брака, но родила не зная мужа, то да , это - знамение.

[Братец Иванушка]

Если это так понимать, то ничего особенного в этом нет и никакое это не знамение. Все женщины в Израиле должны были быть целомудренными.

Да, именно речь идет о знамении — чуде рождения Спасителя от девственницы. Так это понималось евреями при создании Септуагинты. Однако после пришествия Спасителя иудеи стали толковать это иным образом.